"Physikalitaet" von Raum und Zeit

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt.

Hallo Eugen,

das interessiert mich. Hast du da Links zur Hand? Oder vielleicht sogar einen deiner Amazon-Links?

Gruss, Marco Polo

[zeitgenosse]

Zitat von JoAx

Dem entnehme ich, dass die Lorentz-Transformationen über Jahre hinweg formuliert und (etwas weiter gedacht), dass diese im Gegensatz zu SRT nicht hergeleitet, sondern axiomatisch eingeführt wurden.

Die neuen Transformationen wurden von den betreffenden Urhebern eindeutig aufgrund physikalischer Betrachtungen hergeleitet.

Die ersten Transformationen dieser Art gehen auf Woldemar Voigt (1887) zurück. Voigt ging zwar noch immer von einem elastischen Äther aus, doch mittels seiner Transformationen war die Invarianz der Wellengleichung gewährleistet.

Zitat: Historisch will ich noch hinzufügen, daß die Transformationen, die bei dem Relativitätsprinzip die Hauptrolle spielen, zuerst mathematisch von Voigt im Jahre 1887 behandelt sind. Voigt hat damals bereits mit ihrer Hilfe Folgerungen in bezug auf das Dopplersche Prinzip gezogen. (Minkoswki anlässlich einer Diskussion zu den Experimenten von Bucherer)

Lorentz hat unabhängig (aber in Korrespondenz mit Voigt stehend) die nach ihm benannten Transformationen über mehrere Jahre (1892, 1895) hinweg entwickelt. Siehe dazu auch seine 'Theory of Electrons'.

Unabhängig vom Festland hat Larmor (1897, 1900) den kompletten Satz der relativistischen Transformationen gefunden.

Als letzter in dieser Reihe hat Poincaré (1900, 1905) die Lorentzschen Transformationen von noch anhaftenden Mängeln bereinigt und das Gleichungssystem in symmetrischer Form veröffentlicht.

Der Begriff 'Lorentzsche Transformation' wurde bereits um 1900 von Cohn benutzt, um diese von der alten Galilei Transformation abzuheben.

Seit dem 9. Juni 1905 standen die fertigen Lorentztransformationen der Physik zur Verfügung, von denen auch Einstein in der im September desselben Jahres publizierten und brillanten Analyse 'zur Elektrodynamik bewegter Körper' Gebrauch machte.

Gr. zg

[Benjamin]

Zitat von richy

Ich denke EVB wuerde es zum Beispiel bevorzugen die Zeit als abgeleitete Groesse zu betrachten. Als Resulltat der Dynamik von Koerpern im Raum.
Mit dieser Vorstellung waere er sicherlichlich nicht alleine und bei einer rein zweckorientierten Vorgehensweise ist dagegen zunaechst nichts einzuwenden.
Zweckorientiert z.B. wie bei den SI Einheiten um ueberhaupt etwas Messen zu koennen.

Wir haben noch immer nicht geklärt was "Physikalität" bedeuten soll. Zeit ist meines Erachtens wägbar. Zum Beispiel als durchschnittliche Lebensdauer eines atomaren Zustandes. Jede SI-Einheit ist in derartigem Sinne wägbar.

Ich sehe in der ganzen Diskussion nur eine Wortklauberei.

[Eyk van Bommel]

Wir haben noch immer nicht geklärt was "Physikalität" bedeuten soll.

Für mich bedeutet „Physikalität“: Einfluss nehmend ?

Zeit ist meines Erachtens wägbar. Zum Beispiel als durchschnittliche Lebensdauer eines atomaren Zustandes.

Aber was macht die Zeit hier physikalisch? WIE nimmt Zeit hier Einfluss - kann man das erklären?

Ändert sich der Zustand alleine über die Zeit (indem sie Einfluss nimmt) oder Aufgrund einer Wechselwirkung (der Wahrscheinlichkeit einer Wechselwirkung)?

Ich kenne kein Beispiel, in dem ihr nicht „Zeit + irgendetwas (Wechselwirkung)“ benötigt um es (eine Änderung) zu beschreiben . Und ich Frage mich, ob das „irgendetwas“ nicht schon genügt um Änderung hervorzurufen.

Für mich ist Zeit einfach ein Vergleich von einem „Objekt X“ mit einem anderen „Objekt Y“. Wobei „Objekt Y“ eine periodische/konstante Bewegung aufweist.

Man benötigt daher immer 3 Objekte um Zeit zu messen. Zwei die eine periodische/konstante Bewegung ausführen und das zu messende Objekt.

Wie schnell die Zeit vergeht ist alleine von der Bewegung im „Objekt Y“ abhängig.

Ich sehe einfach keine Notwendigkeit für eine Einfluss nehmende physikalische Zeit. Solange man nur Bewegungen vergleicht die alleine über einen Impulsstoß erklärt werden können?

Man kann/muss sich fragen, warum die Zeit mit zunehmendem Gravitationsfeld langsamer verläuft. Die Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt? Wenn nur die Trägheit erhöht wird, ohne dass gleichzeitig es eine Beschleunigung erfährt, dann wird ein Objekt eben langsamer?

Vergleiche ich die Periodendauer von „Objekt Y“ auf der ISS und auf der Erde, dann ist sie unten aufgrund der höheren Trägheit eben relativ länger.

Warum das nun impliziert, dass unten die Zeit gekrümmt ist –ist mir nicht klar.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hallo Benjamin,

Ich möchte mein Problem mal folgendermaßen beschreiben.

Wir projizieren das Universum auf eine 2D-Fläche, das entspricht ja ungefähr der BigBeng-Therorie.

Nun nehmen wir mal an, dass die Teilchen darin sich nicht bewegen. Ich würde sagen – die Zeit steht still? Oder?

Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie bekommen wir Bewegung in das System? Eine Zeit alleine reicht nicht aus-oder?. Die Zeit kann so schnell vergehen wie man will, kein Teilchen erfährt hierdurch einen Impulsstoß. Alleine dadurch, dass sich diese Fläche nun entlang eines orthogonalen Zeitpfeils bewegt, verursacht noch keine Bewegung?

Oder muss ich es mir so vorstellen, dass die Bewegung entlang des Zeitpfeils eine Bewegung erzeugt? Wie die Bewegung einer Ladung im E-Feld, eine Bewegung erzeugt?

Für mich wäre Zeit erst dann physikalisch, wenn es so wäre. Die Bewegung auf der Fläche wird durch die Bewegung durch die Zeit induziert. Bewegen wir uns mit v=x entlang des Zeitpfeils, dann werden die Teilchen auf der Fläche senkrecht dazu mit x abgelegt.

Wir bewegen uns mit c in der Zeit, die induziert ein v von c?

Gruß
EVB

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Hallo Eugen, das interessiert mich. Hast du da Links zur Hand? Oder vielleicht sogar einen deiner Amazon-Links? Gruss, Marco Polo

Hallo Marc,

Ich fand zwei Quellen zu meiner Behauptung: "Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt":

1. Bernulf Kanitscheider schreibt auf Seite 26 seines Buches [1]:

Anders als mit Poincare wurde das menschliche Verhältnis zwischen Einstein und Lorentz auch dann nicht getrübt, als Lorentz sich trotz der SRT nicht vom vorrelativistischen Standpunkt trennen konnte. Einstein hat die Vorläuferrolle von Lorentz' Theorie stets anerkannt, auch wenn er der Fortführung des absolutistischen Forschungsprogramms keinen Sinn mehr abgewinnen konnte.

Dass sich Lorentz nicht von seinem vorrelativistischen Standpunkt trennen konnte, ist nur die etwas vornehmere Formulierung meiner Behauptung.

2. Leonard Mlodinow schreibt auf Seite 204 seines Buches [2]:

Viele akzeptierten die Theorie nie. Michelson konnte, wie wir gesehen haben, nicht vom Äther lassen. Lorentz, der Einstein großen Respekt zollte, konnte sich so wenig zu dem Bruch entschließen wie Poincare, der die Relativitätstheorie nie verstand und sie bis zu seinem Tod im Jahr 1912 bekämpfte.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Bernulf Kanitscheider
Das Weltbild Albert Einsteins.
München 1988
ISBN=3-406-33002-9
http://www.amazon.de/Weltbild-Albert...9297991&sr=1-1

[2] Leonard Mlodinow
Das Fenster zum Universum. Eine kleine Geschichte der Geometrie.
Frankfurt/Main 2002
ISBN=3-593-36931-1
http://www.amazon.de/Das-Fenster-zum...9298060&sr=1-1

[Marco Polo]

Vielen Dank Eugen.

Kannst du die beiden Bücher empfehlen? Lohnt es sich also aus deiner Sicht, diese zu kaufen?

Gruss, Marco Polo

[Hermes]

Zitat von Eyk van Bommel

Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie bekommen wir Bewegung in das System? Eine Zeit alleine reicht nicht aus-oder?. Die Zeit kann so schnell vergehen wie man will, kein Teilchen erfährt hierdurch einen Impulsstoß. Alleine dadurch, dass sich diese Fläche nun entlang eines orthogonalen Zeitpfeils bewegt, verursacht noch keine Bewegung?

Vielleicht kannst Du etwas mit dem Focus-Link von Marco Polo anfangen, den ich
im "Frage zu "Zeit"-Thread schon in der RT" schon zitiert habe?:
http://www.quanten.de/forum/showpost...3&postcount=21

Daraus:
Die Atome im All, so seine (Julian Barbour) Idee, bewegen sich nicht in einem von Raum und Zeit aufgespannten Rahmen. Stattdessen verschmelzen Materie und Raum zu einer Abfolge einzigartiger Konfigurationen, die das gesamte Universum umfassen. Sie gelten Barbour als die fundamentalen Elemente des Kosmos. Es gibt unendlich viele von ihnen, jede ein eingefrorener Moment der Zeit – ein Jetzt, perfekt statisch und zeitlos. Dies widerspricht auf den ersten Blick dem Modell der gegenwartslosen Geschichten der Teilchen.

Leben im „Now“

Wie aber können derart starre und zeitlose Zustände ein dynamisches und evolvierendes Gebilde wie das Universum hervorbringen? Würden alle „Nows“ eines sich entwickelnden Universums nebeneinander gelegt, erklärt Barbour, würden sie eine Art Pfad bilden, der den Kosmos durchzieht wie Steinplatten einen Garten. Jeder Punkt dieses Pfads entspricht einer anderen Anordnung von Materie. Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet, erlebt ein Universum, das kontinuierlich von einem Zustand in den nächsten wechselt. Weil jeder dieser Zustände mit vielen anderen korrespondiert, entsteht der Eindruck, jeder Punkt des Wanderweges habe ein klar definierte Vergangenheit und Zukunft. Dies erzeuge die Illusion von Zeit. Zugleich entsteht wieder eine eigene Geschichte der Teilchen, die den Konfigurationsraum durcheilen, was sich wieder mit der aus der Relativitätstheorie abgeleiteten Vorstellung deckt.

Gruß Hermes

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet

Jetzt muss noch geklärt werden, wie das Abschreiten zustande kommen soll.
Warum?, und vor allem - Wie? soll das "Durchschreiten" zustande kommen.
Dieses "Durchschreiten" impliziert auch eine gewisse "Nichtzugehöhrigkeit" des "Durchschreitenden" zum "Durchgeschrittenen".


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Jetzt weis ich auch nicht, nun sind wir mal wieder an einem Punkt, an dem zwei Threads dasselbe besprechen?

Ich werde mal hier weiter machen.

Danke Marco für den Link und auch an Hermes, dessen Link ich übersehen habe )

Also zunächst, lässt manches was da geschrieben wird mein „Herz höher schlagen“ , da hier mal ein „nicht crank“, dass aussagt was ich sagen will (aber nur in Teilen ).

Aber am Ende enthält der Text mehr Widersprüche wie gelungene Aussagen?

Mit unseren Uhren messen wir keine Zeit

Völlig richtig!;-)

„Doch mit unseren Uhren messen wir keine Zeit, sondern getaktete Bewegungen, sei es das gemächliche Auf und Ab eines Uhrpendels oder die rasenden Schwingungen von Cäsiumatomen in hochgenauen Atomuhren.“

Ja

Zeit gibt es nicht, sondern sie entsteht aus Bewegung.

Was ich auch sagen würde.

Keine Gegenwart, nur Vergangenheit und Zukunft

Das ist doch der Widerspruch? Wenn es keine Zeit gibt, dann gibt es auch keine Vergangenheit und Zukunft im physikalischen Sinne! Das JETZT hat nichts mit Zeit zu tun! Das JETZT ist "Zeitfrei".

Die Kurve folgt physikalischen Gesetzen, die sich mit bestimmten Formeln darstellen lassen. Doch bei der Berechnung fällt die Zeit heraus. Übrig bleibt eine Beschreibung des Systems im Konfigurationsraum.

Punkt!

die nicht einzelne Momente in der Zeit darstellt, sondern die Bewegung durch den gesamten Zeitverlauf.

Hä? Nicht einzelne Momente - aber den gesamten Zeitverlauf? Und daher keine Zeit????

Die Realität im Konfigurationsraum (dem Universum) ist möglicherweise zeitlos. Die von uns empfundene Gegenwart wäre dann eine Illusion.

Wieso? Zeitlos bedeutet JETZT! Und nicht Vergangenheit und Zukunft????

Wenn Er was anderes behauptet, dann hat er (imho) das was er weiter oben geschrieben hat, selbst nicht verstanden.

Jetzt kommt was Wichtiges

„Nicht Zeit ist das Maß von Ereignissen, sondern Ereignisse sind das Maß der Zeit“, sagt er.

Und ICH

So bezeichnet er eine unendliche Abfolge von „Augenblicken der Zeit“.

Abfolge ist für mich schon wieder irreführend. Es gibt keine Abfolge im JETZT?

Es gibt unendlich viele von ihnen, jede ein eingefrorener Moment der Zeit – ein Jetzt, perfekt statisch und zeitlos.

IMHO Falsch. Das JETZT kennt keine Abfolge. Bewegung kann auch im JETZT stattfinden ohne Abfolge.

Würden alle „Nows“ eines sich entwickelnden Universums nebeneinander gelegt, erklärt Barbour, würden sie eine Art Pfad bilden, der den Kosmos durchzieht wie Steinplatten einen Garten. Jeder Punkt dieses Pfads entspricht einer anderen Anordnung von Materie.

Punkte implizieren Abstände? Die Existenz hingegen ist „linear“. Solange es Existiert, ist der Weg linear im JETZT.

Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet, erlebt ein Universum, das kontinuierlich von einem Zustand in den nächsten wechselt.

Es gibt kein Wechsel?! Es existiert im JETZT da gibt es kein Früher und kein Später?

Diese Aussagen widersprechen sich alle - imho.

Neben dem Raum ist auch die Zeit gequantelt.

Und jetzt hört das JETZT wieder auf zu existieren? Das JETZT ist zeitlos! Es kann nicht gequantelt werden. Wer das JETZT quantelt, erzeugt viele JETZT die ansich keine Bewegung erlauben. Ein hüpfen?

Also wenn ich vom JETZT spreche, dann hat das nahezu nichts mit dem JETZT zu tun, was hier geschrieben wird.

Zugleich hat sie das Zeug, zur „Weltformel“ zu werden, die Quanten- und Relativitätstheorie vereint. Gegenüber konkurrierenden Modellen, etwa der String-Theorie, hat sie einen großen Vorzug. Sie kann überprüft werden. Denn die Raumquanten sollen Gammastrahlen beeinflussen, die aus den Tiefen des Alls zur Erde gelangen. Die nächste Satellitengeneration sollte in der Lage sein, die feinen Abweichungen zu messen.

Was hier gemessen wird sind „Feldquanteln“ Die Quanten die man eben mit der Raumzeit beschreibt. Felder (=Raumzeit) können gequantelt sein. Das JETZT hingegen nicht.

Aber das passiert wenn man das Modell der ART nicht von dessen Mathematik unterscheiden kann (imho)

Wenn es keine Zeit gibt, dann beschreibt die ART etwas anders, was wie Raumzeit WIRKT. Also gekrümmte Bahnen und verlangsamte Uhren. Wenn es keine Zeit gibt, dann beschreibt die ART was anders, was die Bahn krümmt und die Uhren verlangsamt.

Wenn wir eine gequantelte Raumzeit messen, dann ist das "Andere" Ursache dafür. Was aber dann nichts mit Raum und eben Zeit zu tun hat. z.B. Ein Feld.

Gruß
EVB
PS: Ich hoffe es liest sich besser wie ich befürchte.