Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[JoAx]

Zitat von Uli

So ist es: die in diesem Thread geäußerte Kritk betrifft auch zum Großteil viel mehr die Quantenmechanik selbst als allein die Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli

Fazit:

shut up and calculate

???


Gruss, Johann

[Uli]

Zitat von JoAx

Fazit:

shut up and calculate

???


Gruss, Johann

So machen's fast alle Physiker.
Andererseits kann es ja nicht schaden, sich genau die Features der Quantenmechanik, die das Begreifen so schwer machen bzw. verhindern, mal "auf der Zunge zergehen" zu lassen.

Man sollte nur nicht die Illusion haben, dass irgendwelche Deutungen diese "Mängel" wirklich kurieren können ... und um sie zu entsorgen, funktioniert die Quantentheorie einfach viel zu gut.

Ist im Grunde ähnlich gelagert wie die Diskussionen um die Kritik der Relativitätstheorie, wenn auch die Quantentheorie m.E. noch um einiges verwirrender ist.

Nicht, dass ich falsch "ankomme": meine Kommentare in diesem Thread sollten kritische Betrachtungen keineswegs unterdrücken. Es ging mir lediglich um Genauigkeit ( |Psi|^2 unmittelbar beobachtbar, Psi selbst aber nicht etc. ).

Gruß,
Uli

[Gwunderi]

Zitat von JoAx

Fazit:

shut up and calculate

???

Genau, voll emotionale Reaktion wie bei Hass oder Liebe

Habe noch etwas dazu, auch aus dem Wiki-Artikel über die KD:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Durch die Reduktion auf Messergebnisse ist insbesondere auch der Ort eines Teilchens zwischen zwei Messungen kein Element einer Realität. Er ist nicht einmal Element der Theorie. Diese Aussage hat Konsequenzen bezüglich des Verständnisses von Teilchen an sich. Es handelt sich damit lediglich um ein Phänomen, das in Portionen in Erscheinung tritt, und über dessen Fundort nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage anhand der zugeordneten Wellenfunktion möglich ist, ein Umstand, der als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnet wird. Die mit dem Begriff „Teilchen“ nach Maßstäben unserer Alltagserfahrung untrennbar verknüpfte Vorstellung, diese Portion müsse sich in jedem Moment an einem bestimmten Ort befinden und damit permanent als Teilchen Bestandteil der Realität sein, ist damit sinnlos.

"Es" muss also nicht permanent als Teilchen "Bestand der Realität" sein (= als Teilchen existieren (?); solange es nicht gemessen wird, ist es eine "Welle".
Damit ist doch der Weg, den es genommen hat, tatsächlich unbestimmt, und EMIs sehr einleuchtende Bemerkung, das Teilchen müsse doch aber einen bestimmten Weg genommen haben, zu verneinen - es ist eben zwischen zwei Messungen gar kein Teilchen, sondern eine Welle. Kann ich auch nur schwer schlucken.
Eigentlich ist da die Superposition real und nicht ein definierter Zustand; die Katze tatsächlich gleichzeitig lebendig UND tod solange wir nicht hinschauen (genauer: solange nicht irgendwie gemessen wird). Das Teilchen geht wirklich durch zwei Spalten zugleich.

Oder aber wir sagen doch: "Wir wissen nicht, was zwischen den Messungen geschieht". Das Teilchen verhält sich so, als ob es durch zwei Spalten gleichzeitig ginge (wegen der Interferenz), aber was wirklich geschieht, wissen wir nicht. Gefällt mir eigentlich am besten. Wenn wir sagen, können wir prinzipiell nicht wissen, dann ok, können wir das "wir wissen es nicht" mit "es ist sinnlos, danach zu fragen" ersetzen.

Lesch's «da gibt es nichts» ist demnach tatsächlich und eindeutig viel zu simpel. Und argumentierte nicht auch Heisenberg so? «es gibt keine Bahn des Elektrons» (oder tat er dies nur anfangs?). Bohr ist halt immer noch der Beste …

Und es ist schon so, dass man erst beim Erklären wirklich lernt. Vages verschwommenes Wissen verfestigt sich erst beim Erklären zu einer bestimmten Erkenntnis (ich frage jetzt nicht, ob Erklären einer Messung gleichkommt).

Wie ist es aber bei "Quantensprüngen" der Elektronen im Atom? Da ist es doch auch so, dass es nur in bestimmen Energiezuständen existiert? Ist es hier beim "Sprung" zwischen zwei Energieniveaus auch eine "Welle", also in überlagertem Zustand? Oder existiert es da tatsächlich nicht? Ich habe es immer so verstanden, dass dem Elektron zwischen den Energieniveaus eine Existenz in welcher Form auch immer glattweg abgesprochen wird?

Grüsslein, Gwunderi

[Uli]

Zitat von Gwunderi

Wie ist es aber bei "Quantensprüngen" der Elektronen im Atom? Da ist es doch auch so, dass es nur in bestimmen Energiezuständen existiert? Ist es hier beim "Sprung" zwischen zwei Energieniveaus auch eine "Welle", also in überlagertem Zustand? Oder existiert es da tatsächlich nicht? Ich habe es immer so verstanden, dass dem Elektron zwischen den Energieniveaus eine Existenz in welcher Form auch immer glattweg abgesprochen wird?

Grüsslein, Gwunderi

Es gibt eben nur diskrete gebunden Zustände im Atom, d.h. das Elektron kann beispielsweise von n=1 nach n=2 wechseln. Dazwischen gibt es aber keinen Zustand, den es einnehmen könnte.

Da fliegt einfach nicht irgendein Kügelchen auf einer Kreisbahn um den Kern und wechselt kontinuierlich die Bahn. Das sind zu naive Vorstellungen.

Da das Elektron auf so einem Zwischenzustand nie beobachtet werden kann, denn er existiert nicht, muss die Physik diese Frage verneinen: es existiert nicht zwischen den Energieniveaus.

Gruß,
Uli

[Hans]

Zitat von Uli

Es gibt eben nur diskrete gebunden Zustände im Atom, d.h. das Elektron kann beispielsweise von n=1 nach n=2 wechseln. Dazwischen gibt es aber keinen Zustand, den es einnehmen könnte.

Da fliegt einfach nicht irgendein Kügelchen auf einer Kreisbahn um den Kern und wechselt kontinuierlich die Bahn. Das sind zu naive Vorstellungen.

Da das Elektron auf so einem Zwischenzustand nie beobachtet werden kann, denn er existiert nicht, muss die Physik diese Frage verneinen: es existiert nicht zwischen den Energieniveaus.

Gruß,
Uli

Welchen Wert haben N1 oder N2 ? Und unterwelchen Bedingungen. Und warum.

"Es gibt eben" reicht mir nicht.


Hans

[Gwunderi]

Zitat von Uli

Es gibt eben nur diskrete gebunden Zustände im Atom, d.h. das Elektron kann beispielsweise von n=1 nach n=2 wechseln. Dazwischen gibt es aber keinen Zustand, den es einnehmen könnte.

Da fliegt einfach nicht irgendein Kügelchen auf einer Kreisbahn um den Kern und wechselt kontinuierlich die Bahn. Das sind zu naive Vorstellungen.

Da das Elektron auf so einem Zwischenzustand nie beobachtet werden kann, denn er existiert nicht, muss die Physik diese Frage verneinen: es existiert nicht zwischen den Energieniveaus.

Ja, da ist doch diese Analogie mit einer Gitarrensaite z.B., die auch nur in bestimmten "Frequenzen" schwingen kann (= diskrete Zustände). Ich sehe zwar ab und zu noch ein Kügelchen rumschwirren, aber dass dem nicht so ist, ist mir schon klar.

Es kann eben nur bestimmte Energieniveaus einnehmen, und gerade darum kann es "dazwischen" nicht existieren.

Ist es demnach auch hier einfach sinnlos zu fragen, was denn beim "Sprung" geschieht? (auch kein "Sprung" im Grunde)?

Grüsslein, Gwunderi

[zara.t.]

Gwunderi zitierte aus Wikipedia: "Durch die Reduktion auf Messergebnisse ist insbesondere auch der Ort eines Teilchens zwischen zwei Messungen kein Element einer Realität. Er ist nicht einmal Element der Theorie. Diese Aussage hat Konsequenzen bezüglich des Verständnisses von Teilchen an sich. Es handelt sich damit lediglich um ein Phänomen, das in Portionen in Erscheinung tritt, und über dessen Fundort nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage anhand der zugeordneten Wellenfunktion möglich ist, ein Umstand, der als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnet wird. Die mit dem Begriff „Teilchen“ nach Maßstäben unserer Alltagserfahrung untrennbar verknüpfte Vorstellung, diese Portion müsse sich in jedem Moment an einem bestimmten Ort befinden und damit permanent als Teilchen Bestandteil der Realität sein, ist damit sinnlos."


Erstmal: gutes Zitat

Daraus folgt aber dann auch ganz klar: Es gibt weder Teilchen noch Wellen.
Fakt sind: elementare Quantenereignisse oder Wirkungen (Energie mal Zeit).
In obigem Zitat wird das so formuliert: ein Phänomen, das in Portionen in Erscheinung tritt

Also kann man auch in Strenge nicht sagen "das Teilchen" verhält sich so als ob.....
Nein, es gibt kein Teilchen.
Was aber hat sich von A nach B bewegt? Information!

Grüße
zara.t.

[EMI]

Zitat von zara.t.

Was aber hat sich von A nach B bewegt? Information!

Masse, el.Ladung, Spin und Leptonenladung(beim Elektron))!
Was bitte schön soll daran Information sein?

EMI

[richy]

Hi SCR

Ernsthaft: Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt ?

Ich hatte mir vorgestellt, dass die Zufallsgroesse der Auslenkung fuer uns zeitlich vor sich hintickt. Ich finde es etwas verblueffend, dass dem nicht so ist. Der Zufallsgenerator selbst muesste reversibel sein, aber der ist ja gar nicht algorithmisch. Daher zeigt mir das eher, dass unser Begriff der Ablauf einer Zeit hier nicht mehr zutreffend sein koennte, was natuerlich auch naheliegend ist.
Und die zufaellige Groesse scheint dem "Teilchen", Objekt selbst intrinsinisch zu sein.

In meinen Augen ist das DS-Experiment grundsätzlich deterministisch: Der Ausgang des Experiments (= Das Ergebnis auf dem Schirm) ist kausal eindeutig vorherbestimmt.

Es gibt keine zwei Detektorbilder, die identisch waeren.
Der Auftrittsort jedes Elektrons ist zufaellig. Aber nicht voellig zufaellig, denn das Detektorbild selbst egal ob Doppel oder Einzelspalt enthaelt eine deterministische Komponente, die Spaltgeometrie.
Beim Einzelspalt entspricht der ganze Vorgang einem Graffitibild.

Es gibt dadurch eine oertliche Bandbegrenzung der Autokorrelation. Eine zeitliche vielleicht ueber das Wirkungsquantum h. Eine Bandbegrenzung wuerde die zeitliche Autokorrelierte verschmieren. Es bestuende damit eine statistische Abhaengigkeit zweier Ereignisse wenigstens im Abstand nahe der Plankzeit. Das koennte man anhand der Daten, Eigenschaften physikalischer Zufallsgeneratoren ueberpruefen. Ob es hier eine Kenngroesse der statistischen Abhaengigkeit gibt. Alleine die Messeinrichtung weist eine Bandbegrenzung auf. Bei einem realen Zufallsgenerator muss es somit eine statistische Abhaengigkeit geben. Letztendlich ist die Natur ueber C0 bandbegrenzt.

[EMI]

Zitat von Gwunderi

Damit ist doch der Weg, den es genommen hat, tatsächlich unbestimmt, und EMIs sehr einleuchtende Bemerkung, das Teilchen müsse doch aber einen bestimmten Weg genommen haben, zu verneinen - es ist eben zwischen zwei Messungen gar kein Teilchen, sondern eine Welle.

Für ein Teilchen ist der Weg nicht unbestimmt. Unbestimmt ist, welchen Weg es nimmt, genommen hat!

Zur Erinnerung:

Zitat von Zitate

- Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.
- Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.
- Ich betone noch einmal, dass Licht als Teilchen auftritt. Es verhält sich genauso, wie sich Teilchen verhalten.
Das müssen sich vornehmlich diejenigen unter Ihnen einprägen, die in der Schule vermutlich etwas vom Wellencharakter des Lichtes erzählt bekamen.
In Wirklichkeitaber ist das Verhalten des Lichtes das von Teilchen.(Feynman)
- Die typischen Annahmen der KD, etwa daß die Quantenmechanik die Vorhersage von einzelnen Ereignissen erlaubt, oder daß ein Objekt, je nach experimenteller Situation einmal den Charakter eines Teilchens und dann den einer Welle annimmt, scheinen auf Grund der experimentellen Beobachtungen beim Doppelspaltexperiment unhaltbar zu sein.
- Damit hat die KD zweifellos zu der exzessiven mathematischen Spekulationswut beigetragen, von der große Teile der modernen Grundlagenforschung befallen sind.
- So lange die KD - in originaler oder variierter Form - regiert, hat man mit der Vorstellungswelt der klassischen Physik noch nicht abgeschlossen.
Die KD ist ja genau diejenige Konstruktion, die alle grundlegenden Konzepte der klassischen Physik beibehält. Der nächste Schritt - falls es einen gibt - über die Quantenmechanik hinaus wird erst gemacht werden können, wenn man die Reste der klassischen Physik die sich über die KD in die Quantenmechanik eingeschlichen haben, eliminiert hat.

Gruß EMI