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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 01.04.22, 18:45
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Beitr?ge: 2.885
Standard AW: Heisenberg nicht mehr gültig?

Zitat:
Zitat von ghostwhisperer Beitrag anzeigen
Im Wesentlichen ist Unbestimmtheit nicht zwangsläufig eine Spezialität der Quantenmechanik. Es ist eine zentrale Eigenart jeder Welle. Wellen sind ausgebreitete Entitäten. Wenn ich die Gesamtenergie einer Welle wissen will, muss ich über ihre gesamte Größe integrieren. Das heisst, ich kann diese Energie nicht genauer lokalisieren wie das Volumen, über das ich integriere..
Es ist sogar eine Größe in der Kommunikationstechnik, wenn ich zB bestimmen will wie ein Signal zu diskretisieren ist. Nur ist hier das "Wirkungsquant" einfach =1.
Klar, bei Signalübertragung geht es um die Propagation von Wellenpaketen, da spielen Unschärfen auch eine Rolle.

Die Heisenbergsche Unschärfe sehe ich aber schon als ein Feature der Quantenmechanik an; diese Unmöglichkeit, bestimmte Observablenpaare simultan beliebig genau messen zu können, gibt es m.W. in der klassischen Physik nicht.
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  #22  
Alt 01.04.22, 20:02
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 08.06.2009
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ghostwhisperer eine Nachricht ?ber ICQ schicken
Standard AW: Heisenberg nicht mehr gültig?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Klar, bei Signalübertragung geht es um die Propagation von Wellenpaketen, da spielen Unschärfen auch eine Rolle.
Die Heisenbergsche Unschärfe sehe ich aber schon als ein Feature der Quantenmechanik an; diese Unmöglichkeit, bestimmte Observablenpaare simultan beliebig genau messen zu können, gibt es m.W. in der klassischen Physik nicht.
Es gibt meiner Ansicht nach in der Klassik 2 Dinge nicht:
Wahrscheinlichkeitswellen und Kollaps der Wellenfunktion.

Man kann auch jederzeit von einer klassischen Welle Observablenpaare definieren.

Eine Welle hat eine Elongation und einen generalisierten Impuls, die über eine Ableitung zusammenhängen.
Der Unterschied ist mmn lediglich wie Infinitesimale zu Finiter Rechnung. Führe ich eine kleinste, nicht unterschreitbare Amplitude ein, ist diese der Betrag des nicht verschwindenden Antikommutators (war das der richtige Ausdruck? Vergessen..).

Mein Eindruck zusammengefasst:
Es gibt im "Quantum-Realm" alle möglichen, nicht unterschreitbaren Amplituden. Diese führen zu dem typischen Verhalten der Quantenwelt.

Hat man eine sehr "große" Welle, sagen wir ein Mol an Teilchen und diese schwingen jetzt einfach mal alle im "Takt", dann ist diese Amplituden-Quantelung aufgrund der großen Zahlen nicht mehr auflösbar.

Gruzigott, ghosti
__________________
Koordinatensysteme sind die Extremstform von Egoisten- sie beziehen alles auf sich selbst.

http://thorsworld.net/
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  #23  
Alt 01.04.22, 21:36
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 2.934
Standard AW: Heisenberg nicht mehr gültig?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Du meinst, die Observablen eines Quantenobjektes "haben" irgendwelche Werte jenseits von Messungen?
Zumindest lässt der Formalismus das zu.

Er lässt jedoch bereits mathematisch nicht zu, dass zwei nicht-kommutierende selbstadjungierten Operatoren gleichzeitig einen scharfen Wert haben.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es geht schon um prinzipielle Messbarkeiten bei der Unschärfe.
Das ist schwieriges Thema. Zunächst mal ist völlig unklar, wie man im Rahmen der Quantenmechanik den Messprozesses überhaupt formuliert. Und der Zusammenhang zwischen der Unschärfe von Operatoren und der Unschärfe von Messungen ist kompliziert.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Eine mögliche Formulierung der Orts-Impulsunschärfe ist deshalb: es kann kein Messgerät existieren, das den Ort und den Impuls eines Quants zugleich beliebig genau feststellen kann.
Ja, aber diese Formulierung interpretiert klammheimlich etwas bzgl. einer Messung in den Formalismus hinein, was nicht drinsteckt.

Ein wesentliches Problem ist, dass im Zuge einer Messung davon gesprochen wird, dass das Quantenobjekt sich anschließend in einem Eigenzustand bzgl. der gemessenen Observablen befindet, was bzgl. zweier Messungen zweier nicht-kommutierenden Observablen nicht funktioniert. Allerdings ist diese Kollaps-Interpretation zumindest überflüssig wenn nicht sogar explizit falsch. Siehe z.B. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mott_problem und https://royalsocietypublishing.org/d...rspa.1929.0205 wobei Mott das Problem explizit ohne Kollaps löst, d.h. für dieses spezielle Problem die Ergebnisse der Messung = die Spuren in der Nebelkammer und deren Streuung explizit berechnet, ohne überhaupt von Eigenzuständen Gebrauch zu machen.

Da der Bezug zwischen der mathematisch präzisen Aussage zu nicht-kommutierenden selbstadjungierten Operatoren und deren Streuung sowie den unpräzisen Aussagen zur Messung ziemlich unklar ist, ist es m.E. sinnvoller, die Unschärferelation auf der rein mathematischen Ebene zu belassen und nicht mit unklaren Aussagen zu Messungen zu vermischen.

Wir können außerdem mal diesen Artikel diskutieren: https://plato.stanford.edu/entries/q...inty/#MathElab
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (02.04.22 um 10:50 Uhr)
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  #24  
Alt 04.04.22, 13:23
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 2.885
Standard AW: Heisenberg nicht mehr gültig?

Werde mir den Artikel anschauen. Klingt ja nicht uninteressant und so, als könne auch Unsereiner ihn verstehen.
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