Verschränkung (von Photonen)

[Gandalf]

Zitat von Igor

Lieber Gandalf,

es ist schwer, auf Deine wiederholte Überheblichkeit nicht mir Unfreundlichkeit zu reagieren. Ich kenne die Theorien Deutschs und auch einige andere. Was ich lediglich kritisiere ist, dies alles als fertige Wahrheiten zu akzeptieren. Aus Deinen Äußerungen sollte man wohl entnehmen können, Du seist ein Suchender, doch mitnichten sehe ich das. Ich denke eher, Du bist einer, der eine für ihn akzeptable Theorie gefunden hat, die für ihn einen Religionsersatz darstellt.
Wie schon einer der Vorredner anführte, waren auch alte Weltbilder schlüssig etc., doch alles andere als das hat sich durch wahres Suchen herausgestellt. Denkst Du auch, wie Hawking das vor einigen Jahren formulierte, dass nicht mehr viel fehlt, um eine GUT formulieren zu können?

Ich wünsche eine gute Nacht.

Guten Abend!

Du mußt nicht unfreundlich reagieren, für's Erste würde genügen, wenn Du meine 'begründeten' Aussagen hinterfragen würdest (wie man es in einem naturwissenschaftlich geprägten Forum erwarten können sollte), - anstatt Dich in Lamorianz zu üben.

Wo akzeptiere ich "alles(!) als fertige Wahrheit"? Inwiefern ist die VWT eine Religion? (Inwiefern sind die anderen ('Dir natürlich bekannten') Deutungen falsifizierbar?) Fragen über Fragen, auf die ich wohl nie eine Antwort erhalten werde.

>>>'DU' bist hier eingestiegen mit dem Satz "erkläre mir einer begreiflich...". Nun ich kann es zumindest Dir gegenüber offensichtlich nicht, aber ich habe es zumindest versucht. Und wie sich mittlerweile herausstellt, "kennst Du ja schon einiges", so daß ich annehmen muß, das es Dir gar nicht darum ging "Erklärungen zu bekommen" (geschweige denn darüber nachzudenken was eine Erklärung überhaupt ist und was diese maximal leisten kann), sondern Du nur ein paar selbstgefälltige Ergüsse zum Besten bringen wolltest, darüber, was Du eh schon weist.

Ich entschuldige mich daher nachträglich dafür, daß ich in diese von Dir aufgestellte Falle getappt bin. (So ein Verhalten nennt man bei uns hinterv....). In Zukunft werde ich Dich nicht mehr belästigen, da Du auf meiner 'Ignore-Liste' gelandet bist.


Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo!

@Quantenmechniker

Zitat von Gandalf
Zu diesem Ergebnis kommt man nur, wenn man Erklärungen sucht und sich nicht mit abstrakten mathematisch- statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen zufrieden geben will.

Zitat von Joachim: Ach so, nur für eingeweihte. Dann ist es ja wirklich esoterik

Sorry, aber dieser Witz scheint mir irgenwie entgangen zu sein (Oder hast Du Probleme mit Ironie?)

Wenn ich also Deine Aussage ernst nehmen darf, dann ist z.B. etwa die 'Gaußsche Normalverteilungskurve' der 'Grund dafür', wieso z.B. Metallkugeln die ein Nagelbrett herunterfallen, sich in Glockenform aneinanderreihen!?
lol - ichlachmichtot

Ein Armutszeugnis, für naturwissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit, das Du hier zeichnest- eine wahrhafte "spukhafte Wirkung" und nicht nur Esoterik, sondern Humbug in zelebrierter Form.

Entschuldige, aber das ist keine Basis für Diskussionen: Alle die nicht deiner Meinung sind, sind also Betonköpfe, die keine Erklärungen suchen

wo hab ich gesagt, das alle, die nicht "meiner Meinung" sind Betonköpfe wären? Bau doch bitte keinen Popanz! Ich bin nicht nach falsifizierbaren Theorien gefragt worden, sondern nach (ontologischen) Erklärungen!? Und Erklärungen werden in aller Regel nicht falsifizierbar formuliert, sondern sind im allgemeinen (der vorläufige) Schlußstein einer Theorie. Sie sind daher nur "gut", "annehmbar", oder "schlecht". Sie stehen und fallen mit der zu Grunde liegenden Theorie. Da aber 'jede gültige Deutung' (dazu gehört u.a. defintiv die VWT) der QT vom Falsifizierbarkeitsstandpunkt her gleichrangig ist, ist mein Erklärugnsversuch zumindest so gut wie jeder andere, der auf anderen Theorien basiert.

(Und ich warte immer noch auf 'bessere Erklärungen' (die zweifellos existieren) - anstatt persönliche Unterstellungen (ist das auf den von Dir geleiteten Seiten üblich?)

Im Gegenteil. Die Dekohärenztheorie wird von vielen experimentellen Quantenoptikern bevorzugt, die hart daran arbeiten, den Vorgang nachzuweisen.

"viele" Experten, sind natürlich ein gutes Argument, zumal sie noch hart (und Deiner Aussage nach ergebnislos) daran arbeiten.

Aber da du alles schon weißt, möchte ich deine Gedanken nicht mit anderen Ideen belasten.

Woher willst Du wissen, was ich schon alles (nicht) weis. Da weist Du mehr als ich... Hoffentlich kommst Du mit dieser Belastung zurecht. Da will ich Dich dann mal nicht länger bei stören.

lol

[Gandalf]

Hallo Quantom

Zitat von quantom

Aber wenn Heisenberg aus der Tatsache, daß eine Messung den Objektzustand zwangsläufig stört, den sogar von einem Bohr kritisierten Schluß gezogen hat, dass das Produkt aller kanonischen Größen grundsätzlich unscharf ist in der Größenordnung von h quer, dann war das zumindest zunächst logisch unzulässig. Und bekanntlich hat Bohr die betreffende Veröffentlichung auch zurückziehen lassen, nicht nur weil sie Heisenberg gegen seinen Willen und in seiner Abwesenheit (Bohr war auf Urlaub) gemacht hat, und nicht nur weil sie auch noch einen argumentativen Fehler enthielt, an den sich Heisenberg in späten Jahren "erinnert" hat, sondern weil er natürlich diesen Fehler erkannt hat und vermutlich auch seine Konsequenzen.

Was meinst Du damit, was hat/hätte das für Konsequenzen. Kannst du noch näher darauf eingehen?

[Quantenmechaniker]

Hallo Gandalf,

dann habe ich dich wohl falsch verstanden, entschuldige.

Aber hier komme ich nicht mit:

Zitat von Gandalf

Wenn ich also Deine Aussage ernst nehmen darf, dann ist z.B. etwa die 'Gaußsche Normalverteilungskurve' der 'Grund dafür', wieso z.B. Metallkugeln die ein Nagelbrett herunterfallen, sich in Glockenform aneinanderreihen!?

Wo habe ich das gesagt?

Joachim

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Quantenmechaniker

Hallo Gandalf,

dann habe ich dich wohl falsch verstanden, entschuldige.

(OK, lassen wir das gut sein )

Zitat von Gandalf
Wenn ich also Deine Aussage ernst nehmen darf, dann ist z.B. etwa die 'Gaußsche Normalverteilungskurve' der 'Grund dafür', wieso z.B. Metallkugeln die ein Nagelbrett herunterfallen, sich in Glockenform aneinanderreihen!?
Wo habe ich das gesagt?

Natürlich hast Du das nicht gesagt, ich habe das als 'Keil' benutz um auf Deinen 'groben Klotz' zu antworten, den Du mir mit dem "Esoterik-Vorwurf" vorgelegt hast.

Nichts desto trotz, sehe ich aber weiterhin die Tendenz bei vielen (Natur)wisseschaftlern, die (in sich schon wiedersinnige) Formulierung vom "Zusammenbruch der 'Wellenfunktion" leichtfertig als "Erklärungsersatz" für bestimte Phänomene der QT zu nehmen. Ich will damit nur sagen: "Nein! - dies ist nicht einmal eine schlechte Erklärung, - sondern gar keine!" (und "Dekohärenz" sehe ich in diesem Zusammenhang: Anstatt wie früher 'einen 'Beobachter anzunehmen hat man jetzt viele "kleine Messungen" (=In Bezugsetzungen (... zu was?)) ... und ein neues Wort.

Also bitte: Wie ist 'Deine Erklärung' für das was z.B. am Doppelspalt passiert?


Viele Grüße

[Igor]

So ein Verhalten nennt man bei uns hinterv....

So ein Verhalten nenne ich kindisch, was Du hier bietest. Wissenschaftlich, wie lächerlich...

[Quantenmechaniker]

Zitat von Gandalf

Also bitte: Wie ist 'Deine Erklärung' für das was z.B. am Doppelspalt passiert?

Sorry, aber hier wäre das off topic. Wir können das gerne anderswo diskutieren. Zur Dekohärenz gibt es durchaus vielversprechende Experimente, aber es ist nicht ganz einfach die Wechselwirkung mit einem Gas langsam einzuschalten. Aber in der Arbeitsgruppe von Serge Haroche sind die Experimente sehr weit fortgeschritten. Aber wenn wir das jetzt und hier diskutieren kapern wir den ganzen Thread.

Hier geht es um die Nichtlokalität, wie man sie an verschränkten Photonen beobachtet. Und diese Nichtlokalität existiert in allen möglichen Interpretationen der QM und auch in der Bohmschen Mechanik.

Gruß,
Joachim

[Gandalf]

Zitat von Quantenmechaniker

Hier geht es um die Nichtlokalität, wie man sie an verschränkten Photonen beobachtet. Und diese Nichtlokalität existiert in allen möglichen Interpretationen der QM und auch in der Bohmschen Mechanik.

OK- Dann: Wie erklärst Du Dir, wie Photonen nichtlokal miteinander verbunden sind?

[Hermes]

Also ich finde auch nicht, daß Gandalf überheblich reagiert hat.
Er gibt sich nur nicht gleich mit dem "Todschlags-Friedensschluß" "Am Ende wissen wir halt alle nichts, gell" zufrieden.

Die VWT ist eigentlich nur ein Enstnehmen der Quantenmechanik.
Bei der für viele beunruhigenden Interpretation der Viele-Welten lieber zu sagen, noch nicht perfekt, ich weiß daß ich nichts weiß, obwohl man Gleichungen vor sich hat die funktionieren.....na ja. Bescheiden ok, aber an der falschen Stelle.
Natürlich gibt es immer mehr als man weiß, aber es gibt auch ein Nicht-Wissen-wollen! (Was man schon wissen könnte)

Auch die Quantenphysik wird wohl kaum das letzte Maß der Dinge sein, aber die Viele-Welten-Auslegung ist bestimmt kein Resultat einer 'Unvollkommenheit'!
Wann in der Wissenschaftsgeschichte war ein Modell denn fantastischer als ein späteres bestätigtes Weltbild?
Sicherlich gab und gibt es zuhauf Fliegende Spaghettimonster, aber von denen fügt sich bestimmt keines so brav und unauffällig perfekt zu bestehenden Gleichungen passend ein wie Viele-Welten.

Hallo Herr Eyk!:

Zitat von Eyk van Bommel

Viele Dimensionen kann ich akzeptieren, den Kennste drei, Kennste alle! Wenn es 3 gibt kann es auch n geben, dafür gibt es kein Gesetzt. Viele Welten? Finde ich an sich eine wunderschöne Idee, die viele Möglichkeiten ergibt. Aber sie entspricht nicht meiner Erfahrungswelt. Ich sehe 3 Dimensionen und weis nicht was sie sind, also kann es mehr geben. Ich sehe nur eine Welt und gehe nicht davon aus das eine parallele Welt dazu gibt. Weitere Universen: Ja; Parallel: Noch nicht!

Wenn Du viele Dimensionen akzeptieren kannst müßten Dir dann nicht Viele-Welten logisch sein?
Denn dann sind wir Teil dieses mehrdimensionalen Gebildes, von dem Du 3 Dimensionen siehst. Also sind wir ein Ausschnitt!

Was ist denn ein Kreis im Verhältnis zur Kugel mit demselben Radius? Ein Ausschnitt von unendlich vielen, die zusammen die Kugel bilden.
Was ist das Universum mit den räumlich wahrgenommenen 3 Dimensionen, wenn es noch mehr Dimensionen gibt? Auch ein Ausschnitt, und was sind die anderen (quasi)-unendlich vielen Auschnitte?
Parallelwelten, die nahen sehr ähnlich, aber auch ganz andere weiter entfernt.
Und alles 'hängt' an einem 'Stück' zusammen, ist ein einziges höherdimensionales Gebilde...

Ich glaube 'hart arbeitende Physiker' sind dem informierten Laien bei der grundlegenden Interpretation und Deutung von physikalischen Theorien kaum voraus.
Das entscheidet allein der Mensch im Physiker, was ihm lieber ist. Und wenn diesem Menschen etwas wie zB die Viele-Welten grundsätzlich ungeheuer ist, wird er hochintelligente, komplizierte Alternativen aufbauen, die doch letztlich nur die einfachste, aber unbequeme Lösung zumauern sollen.

Die Existenz bzw Erfahrung unseres Bewußtseins ist nicht 'esoterischer' als Viele-Welten. Wobei selbst unter Viele-Welten-Vertretern das Bewußsein gerne ausgeklammert wird.
(Zu) viele Menschen nehmen an, Esoterik sei alles, was irgendwie dem Alltagsverstand zu widersprechen scheint, alles 'Abgehobene' eben, unwissenschaftlich. Was ist bei Vielen-Welten unwissenschaftlich?

[quantom]

Max Jammer hat in seinem Buch über die Geschichte der Quantenmechanik etwa folgendes geschrieben:

Heisenberg stützte sich in seiner Arbeit auf ein reines Teilchenmodell. Den Wellenaspekt, der von Schrödinger betont wurde, versuchte er weitgehend aus seiner Deutung der Quantenmechanik zu eliminieren. Die physikalische Ursache für das Auftreten der Unschärfe lag nach Heisenberg in dem diskontinuierlichen Charakter der Quantenmechanik.

Als Bohr allerdings aus einem Skiurlaub in Norwegen zurückkehrte, hatte Heisenberg den Artikel sonderbarerweise bereits zur Veröffentlichung eingereicht. Bohr war darüber wenig erfreut. Er akzeptierte zwar die Folgerungen aus Heisenbergs Aufsatz, war mit dessen Überlegungen zu einer konzeptionellen Begründung der Quantenmechanik nicht einverstanden. Im Gegensatz zu Heisenberg sah er nicht Diskontinuitäten als Ursache der Unschärfe, sondern den simultanen Gebrauch von Wellen- und Teilchenbild. Beide Bilder schlossen einander zwar aus, waren seiner Meinung nach aber notwendig, um eine korrekte Beschreibung der Mikrowelt zu erhalten. Diese Position war konträr zu Heisenbergs Ansichten.

Heisenberg hatte außerdem bei seiner Untersuchung des gamma-Strahl-Mikroskops einen einfachen Fehler begangen, der das Auflösungsvermögen des Mikroskops durch durch dessen endliche Apertur betraf im Wellenbild betraf. Bohr forderte Heisenberg deshalb auf, die Arbeit zurückzuziehen, worauf sich Heisenberg weigerte, denn seiner Meinung nach enthielt sein Aufsatz die Grundlagen einer neuen Physik, was er als Beweis seiner fachlichen Kompetenz empfand, wegen eines solchen Fehlers war er nicht bereit, die Arbeit zurückzuziehen.

Die Auseinandersetzungen zwischen Heisenberg und Bohr nahmen immer schärfere Formen an. Als sich dann noch Bohrs Assistent Oskar Klein in den Streit einmischte und auf Bohrs Seite Position bezog, drohte der Streit zu eskalieren. Die Situation war daraufhin so angespannt, daß Heisenberg im Verlaufe einer dieser Auseinandersetzungen sogar in Tränen ausbrach. Der Konflikt zog sich eine zeitlang hin, schließlich kapitulierte Heisenberg dann aber doch und erklärte sich zu schriftlichen Ergänzungen bereit. Er verwies dann endlich in einem Nachtrag auf neuere noch nicht publizierte Arbeiten Bohrs und berichtigte seine eigenen Fehler bezüglich des Auflösungsvermögens des Mikroskops.

Bohr seinerseits präsentierte seine Ergebnisse im Herbst 1927 und führte den dort den neuen Begriff der Komplementarität ein.