Ist Grundlagenforschung sinnvoll? - Seite 4

Henri · #31 09.10.07, 15:31

Guten Tag!

Zitat:

Es geht um medizinisch eingesetzte Teilchenbeschleuniger, die wiederum ohne die Großen (CERN, DESY etc.) gar nicht da wären (Stichwort Grundlagenforschung).

Das können Sie noch und noch wiederholen - es stimmt einfach nicht. Beweis:
Wenn ein Zyklotron (Teilchenbeschleuniger) die Radioaktivität einer Masse (beim PET Traubenzucker) erhöht, dann ist das das gleiche Prinzip (Anreicherung), mit dem man Uran anreichert.
Diese Prinzip existierte jedoch schon lange vor den 60er und 70er Jahren, wo die ersten DERJENIGEN Teilchenbeschleuniger gebaut wurden (zwecks Kollision von Teilchen bei extrem hoher Geschwindigkeit/annähernd Lichtgeschwindigkeit), die ICH Meine, wenn ich von sinnloser "Teilchenbeschleunigerrei" und "Quantenphysik" rede.

Aaaalso: Die Anreicherung von Materie mittels beschleunigter Teilchen war schon lange da, BEVOR es Desy oder Doris oder sonst einen von jenen Dingern gab. Und zwar ERWIESENERMAßEN!!!

*brüll*

Gruß

Henri

Henri · #32 09.10.07, 15:34

Guten Tag!

Zitat:

Zitat von Quantenmechaniker

Tja, so hat halt jeder seine Vorlieben und Abneigungen. Deshalb muss man eben versuchen mit die begrenzten Forschungsgelder sinnvoll auf die verschiedenen Bereiche zu verteilen. Da kann man nicht einen Bereich ausklammern, nur weil sich dafür ein Teil der Bevölkerung nicht erwärmen kann. Grundlagenforschung muss sich nicht direkt daran orientieren, ob sie vermarktet werden kann. Sie ist ein Stück weit einfach Kulturgut. Dazu kommt, dass die Universitäten, die diese Forschung ausführen, eben auch für die Bildung und Ausbildung des wissenschaftlichen Nachwuchses sorgen, der dann oft später in angewandteren Bereichen arbeiten wird.

Gruß,
Joachim

Für Sie wäre es also kein Problem, wenn bei der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente) niemals etwas anderes herauskommt als "wir brauchen größere Anlagen"?

Grüße

Henri

cfb · #33 09.10.07, 15:36

Es gibt inzwischen Therapien mit Ionenstrahlen. Diese haben eine große Mengevorteile gegenüber Röntgenstrahlen, insbesondere ein wesentlich besseres Absorptionsprofil. Die Technik dafür stammt von den Großanlagen ab, oder diese Therapien werden direkt an den Großanlagen durchgeführt. So wurde in den letzten Jahren etwa die Hälfte der Bestrahlzeit des GSI in Darmstadt für medizinische Zwecke verwendet!

pauli · #34 09.10.07, 15:41

Zitat:

Zitat von Henri

Guten Tag!

Für Sie wäre es also kein Problem, wenn bei der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente) niemals etwas anderes herauskommt als "wir brauchen größere Anlagen"?

LOL!! Was ist denn das für eine sinnlose Frage?
Irgendein Automagnat vergangener Tage hat mal sinngemäß gesagt:
"Ich weiß, dass die Hälfte meiner Ausgaben für Werbung unnütz ist, wenn ich nur wüsste welche Hälfte!"

Quantenmechaniker · #35 09.10.07, 15:58

Hallo Henri,

Zitat:

Zitat von Henri

Das können Sie noch und noch wiederholen - es stimmt einfach nicht. Beweis:
Wenn ein Zyklotron (Teilchenbeschleuniger) die Radioaktivität einer Masse (beim PET Traubenzucker) erhöht, dann ist das das gleiche Prinzip (Anreicherung), mit dem man Uran anreichert.

Das ist Falsch. Uran wird mit Zentrifugen angereichert. Dabei wird das unterschiedliche Atomgewicht der verschiedenen bereits vorhandenen Isotope ausgenutzt. Bei der Erzeugung von Isotopen für die PET werden jedoch im Zyklotron neue Isotope erzeugt, die aufgrund ihrer geringen Lebensdauer nicht im natürlichen Isotopengemisch vorkommen.

Traubenzucker ist nicht Radioaktiv. Folglich kann man seine Radioaktivität nicht erhöhen. Schon gar nicht mit Gaszentrifugen, wie sie für Urananreicherung verwendet werden. Vielmehr erzeugt man im Zyklotron das Isotop 18F und bindet es chemisch an die Trägersubstanzen. 18F ist ein Beta-Plus-Strahler mit knapp zwei Stunden Halbwertszeit. Der muss also nach der Erzeugung schnell verarbeitet werden. In natürlichem Fluor kommt dieses Isotop nicht vor.

Gruß,
Joachim

Quantenmechaniker · #36 09.10.07, 16:01

Zitat:

Zitat von cfb

Es gibt inzwischen Therapien mit Ionenstrahlen. Diese haben eine große Mengevorteile gegenüber Röntgenstrahlen, insbesondere ein wesentlich besseres Absorptionsprofil.

Ja, Schwerionenstrahlen geben ihre Energie ganz spezifisch in einer bestimmten Gewebedichte ab (Bragg-Peak). Dadurch erlauben sie es tiefliegendes Tumor-Gewebe sehr gezielt zu zerstören und dabei die Dosis im gesunden Gewebe darüber zu minimieren. Das ergibt deutlich bessere Heilungschancen bei geringeren Nebenwirkungen.

Gruß,
Joachim

cfb · #37 09.10.07, 16:02

Zitat:

Zitat von Quantenmechaniker

Ja, Schwerionenstrahlen geben ihre Energie ganz spezifisch in einer bestimmten Gewebedichte ab (Bragg-Peak). Dadurch erlauben sie es tiefliegendes Tumor-Gewebe sehr gezielt zu zerstören und dabei die Dosis im gesunden Gewebe darüber zu minimieren. Das ergibt deutlich bessere Heilungschancen bei geringeren Nebenwirkungen.

Ja. Aber vermutlich gab es diese Technik schon laaaaaange vor Anlagen wie dem CERN oder DESY oder Henri findet trotzdem, dass das doof ist...

Quantenmechaniker · #38 09.10.07, 16:05

Zitat:

Zitat von cfb

Ja. Aber vermutlich gab es diese Technik schon laaaaaange vor Anlagen wie dem CERN oder DESY oder Henri findet trotzdem, dass das doof ist...

...vermutlich kommt er jetzt mit abgestandenen Vorurteilen gegen Nuklearmedizin und die Schulmediziner an sich. Warten wir's ab

Gruß,
Joachim

MCD · #39 09.10.07, 16:05

Zitat:

Zitat von Henri

Guten Tag!

Das können Sie noch und noch wiederholen - es stimmt einfach nicht. Beweis:
Wenn ein Zyklotron (Teilchenbeschleuniger) die Radioaktivität einer Masse (beim PET Traubenzucker) erhöht, dann ist das das gleiche Prinzip (Anreicherung), mit dem man Uran anreichert.
Diese Prinzip existierte jedoch schon lange vor den 60er und 70er Jahren, wo die ersten DERJENIGEN Teilchenbeschleuniger gebaut wurden (zwecks Kollision von Teilchen bei extrem hoher Geschwindigkeit/annähernd Lichtgeschwindigkeit), die ICH Meine, wenn ich von sinnloser "Teilchenbeschleunigerrei" und "Quantenphysik" rede.

Aaaalso: Die Anreicherung von Materie mittels beschleunigter Teilchen war schon lange da, BEVOR es Desy oder Doris oder sonst einen von jenen Dingern gab. Und zwar ERWIESENERMAßEN!!!

*brüll*

Gruß

Henri

Ich würde vorschlagen, wir lassen das durch Experten klären.
Ich werde in den nächsten Tagen z.B. bei DESY nachfragen, ob diese konkret und nachweisbar darlegen können, was alles "für den Menschen nützliches" aus den großen Teilchenbeschleunigerexperimenten resultiert.
Finden Sie doch bitte Experten, die Gegenteiliges behaupten.
Hinsichtlich "Befangenheit der Befragten" kann ja dann separat noch debattiert werden

Gr.
MCD

*Änderung: Da Herr Quantenmechaniker ja Experte ist und den Sachverhalt klargestellt hat, kann ich mir die Nachfrage sparen. Sie müssten allerdings noch Experten finden, die konträrer Meinung sind.

rene · #40 09.10.07, 16:17

Henri, spielst du wieder mit Begriffen? Verstehst du unter Absorption wie vorher unter Frequenz was völlig anderes? Geht das auch womöglich auf die Eigenphysik Stormscher Sätze zurück?

Das im Magnetron erzeugte Wechselstromfeld wird von den Wasserdipolen (aber auch von Aminosäuren, Lipiden und Proteinen) absorbiert und durch die hochfrequente Umpolung ständig neu im Wechselstromfeld ausgerichtet und hierdurch zum Schwingen gebracht. Das Kochgut wird auf diese Weise von innen heraus erwärmt, während Kochgeschirr und Ofengehäuse, die keine Mikrowellen absorbieren, kalt bleiben.

Radioaktive Isotope (insbesondere kurzlebige) und Teilchen in der Strahlentherapie, die in Zyklotronen hergestellt werden, sind u.a. Co60, Cs137, Ra226, aber auch Schwerionen, Neutronen, Protonen.

Unbedingt lesen:
http://www.strahlentherapie.uni-bonn...s/nukmedI.html

Grüsse, rene