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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 13.10.12, 22:38
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Standard Last but least

Ich habe nun verschiedene Ansätze gewählt um mich für das Nachfolgende vorab schon zu entschuldigen (nicht bei allen, manch einer wird mir nicht böse sein- hoffe ich), aber dafür kann man sich nicht entschuldigen.

Dies ist ein „Potpourri“ aus Interpretationen populärwissenschaftlicher Erklärungen und ggf. falsch verstandenen Zusammenhängen – eben alles was man falsch machen kann.

Wenn ich so falsch liege – wie meistens – dann ist dies das Ende eigener Überlegungen, bis ich mit dem Physikstudium (Seniorenstudium) fertig bin .

@Solkar – ab hier bitte nicht mehr weiterlesen.

Ich habe nur versucht meine Gedanken zu visualisieren.
Klick mich an
Ich hoffe nur, dass man mich versteht. Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren.

Gruß
EVB
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  #2  
Alt 14.10.12, 02:02
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Standard AW: Last but least

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich habe nun verschiedene Ansätze gewählt um mich für das Nachfolgende vorab schon zu entschuldigen (nicht bei allen, manch einer wird mir nicht böse sein- hoffe ich), aber dafür kann man sich nicht entschuldigen.

Dies ist ein „Potpourri“ aus Interpretationen populärwissenschaftlicher Erklärungen und ggf. falsch verstandenen Zusammenhängen – eben alles was man falsch machen kann.

Wenn ich so falsch liege – wie meistens – dann ist dies das Ende eigener Überlegungen, bis ich mit dem Physikstudium (Seniorenstudium) fertig bin .

@Solkar – ab hier bitte nicht mehr weiterlesen.

Ich habe nur versucht meine Gedanken zu visualisieren.
Klick mich an
Ich hoffe nur, dass man mich versteht. Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren.

Gruß
EVB
Hallo Eyk,

aus deinem Link geht hervor, dass sich laut Higgs das Elektron mit v=c bewegt. Woher hast du das?

Gruss, MP
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  #3  
Alt 14.10.12, 07:53
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Last but least

Moin Marco,

ich habe es von hier

Gruß
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  #4  
Alt 14.10.12, 08:41
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Moin Marco,

ich habe es von hier
Interessant. Aber Elektronen koppeln an das Higgsfeld. Masselose Photonen tun dies nicht.

Der Verfasser spricht vom Wechselwirkungs Zickzack-Kurs von Elektronen mit dem Higgsfeld, der dann aber in der Summe von v<c für das Elektron ausgeht.

Und so wird es ja auch beobachtet.

Gruss, MP
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  #5  
Alt 14.10.12, 08:51
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Last but least

Das beobachtbare v<c beruht aber auf einer längeren Strecke nicht auf ein tatsächliches v<c. Die zurückgelegte Strecke zwischen A und B ist keine exakte Gerade. Auch Photonen im Medium zeigen ähnliches Verhalten. Das ändert aber nichts an der "intrinsischen" Geschwindigkeit der Photonen oder Elektronen von v=c?
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  #6  
Alt 14.10.12, 09:41
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das beobachtbare v<c beruht aber auf einer längeren Strecke nicht auf ein tatsächliches v<c. Die zurückgelegte Strecke zwischen A und B ist keine exakte Gerade. Auch Photonen im Medium zeigen ähnliches Verhalten. Das ändert aber nichts an der "intrinsischen" Geschwindigkeit der Photonen oder Elektronen von v=c?
Soweit ich das verstanden habe, ist v=c für das Eektron ein mathematischer Trick um die Wechselwirkungsgeschichte anschaulich zu erklären.

Die physikalische Realität ist aber die Messung. Und nach dieser bewegt sich ein Elektron stes mit v<c.

Grüsse, MP
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  #7  
Alt 14.10.12, 10:25
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Soweit ich das verstanden habe, ist v=c für das Eektron ein mathematischer Trick um die Wechselwirkungsgeschichte anschaulich zu erklären.
Ist das so? Ein Trick der zur Vorhersage eines Feldes/Teilchens führt, welches nun tatsächlich zu existieren scheint?

So wie ich das verstanden habe, darf die Helizität nicht abhängig von der Relativgschwindigkeit sein.

Ein "Ausweg" (Trick?) war es daher, dass die elementarsten Teilchen sich immer mit c bewegen und ich dachte dies auch in der Realität. Wie ein rein mathematischer Trick das Problem der Helizität in der Realität lösen kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Die Aussage von Epstein:
Nichts bewegt sich schneller wie c - aber auch nichts langsamer.

Finde ich in diesem Zusammenhang als Aussage sehr treffend. Genau so wäre es, wenn es nicht nur ein Trick ist.

Gruß
EVB
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  #8  
Alt 14.10.12, 12:31
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ist das so? Ein Trick der zur Vorhersage eines Feldes/Teilchens führt, welches nun tatsächlich zu existieren scheint?

So wie ich das verstanden habe, darf die Helizität nicht abhängig von der Relativgschwindigkeit sein.

Ein "Ausweg" (Trick?) war es daher, dass die elementarsten Teilchen sich immer mit c bewegen und ich dachte dies auch in der Realität. Wie ein rein mathematischer Trick das Problem der Helizität in der Realität lösen kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Die Aussage von Epstein:
Nichts bewegt sich schneller wie c - aber auch nichts langsamer.

Finde ich in diesem Zusammenhang als Aussage sehr treffend. Genau so wäre es, wenn es nicht nur ein Trick ist.
Was die Epsteinsche Aussage betrifft, hatten wir ja erst kürzlich hier diskutiert.

Unser Mitstreiter "Ich", an dessen Urteil mir viel liegt, schrieb dazu:

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Teilen durch dt² gibt diese eher mystische Geschwindigkeit, die Epstein wohl meint:

dtau²/dt²=1 - dx²/dt² = 1 - v².
Also Bewegung durch die Zeit (1/gamma, Zeitdilatationsfaktor) wird wie bei Pythagoras kleiner, wenn Bewegung durch den Raum erfolgt.

Über den pädagogischen Wert dieser Vorstellung kann man streiten. Sie ist meines Wissens nicht sonderlich beliebt, weil sie meilenweit von Kovarianz weg ist und mit der Wahl des "dt" ein bestimmtes Bezugssystem auszuzeichnen scheint. Das funktioniert also eher wie der lorentzsche Äther.
Aber es funktioniert.
Anschaulich finde ich die Vorstellung von Epstein schon. Streng genommen ist sie aber falsch. Eben wegen der nicht gegebenen Kovarianz. Wenn die Vierergeschwindigkeit schon keine Messgrösse ist, dann ist dies die von Epstein angesprochene Geschwindigkeit schon dreimal nicht.

Und was deinen Link betrifft steht dort schwarz auf weiss:

Zitat:
Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Man kann den Propagator für ein Teilchen mit Masse umschreiben in den für ein Teilchen ohne Masse.
Du solltest diesen von mir aus genialen mathematischen Trick nicht mit der Realität (dem Messergebnis) gleichsetzen. Das ist nicht legitim.

Gruss, MP

Geändert von Marco Polo (14.10.12 um 12:37 Uhr)
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  #9  
Alt 14.10.12, 13:42
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ein "Ausweg" (Trick?) war es daher, dass die elementarsten Teilchen sich immer mit c bewegen und ich dachte dies auch in der Realität. Wie ein rein mathematischer Trick das Problem der Helizität in der Realität lösen kann, entzieht sich meinem Verständnis.
Hallo Eyk van Bommel,

ich habe es auch so verstanden wie Marc, dass v=c für das Elektron ein mathematischer Trick ist, um die Wechselwirkungsgeschichte anschaulich zu erklären.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die Aussage von Epstein: Nichts bewegt sich schneller wie c - aber auch nichts langsamer. Finde ich in diesem Zusammenhang als Aussage sehr treffend. Genau so wäre es, wenn es nicht nur ein Trick ist.
Diese Aussage von Epstein hat nichts damit zu tun, dass sich Elektronen in der Realität mit v=c bewegen könnten. Ich vermute, du besitzt dieses Buch [1]. Falls nicht, zitiere ich mal die betreffende Stelle in einem größeren Zusammenhang. Epstein schreibt auf Seite 101 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
Warum Sie sich nicht schneller als das Licht fortbewegen können liegt daran, dass Sie das auch nicht langsamer als das Licht tun können. Es gibt nur eine Geschwindigkeit. Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Wieso können Sie sich bewegen, wo Sie doch auf einen Stuhl sitzen? Sie bewegen sich durch die Zeit.
[ ...]
Wenn wir eine Uhr dazu zwingen, den Raum zu durchlaufen, so kann sie dies nur, indem sie einen Teil der Geschwindigkeit abzweigt, die sie dafür benötigt, die Zeit zu durchmessen. Während sie sich immer schneller durch den Raum bewegt, zweigt sie immer mehr Geschwindigkeit ab. Wie viel kann sie überhaupt maximal abzweigen? Ihre gesamte Geschwindigkeit.
[ ...]
Nichts lässt sich jemals dafür tun, die Geschwindigkeit von irgendetwas zu verändern. Das einzige, was man ändern kann, ist die Richtung der Bewegung durch die Raumzeit.
Epstein erwähnte an keiner Stelle seines Buches, dass sich Elektronen real mit v=c bewegen könnten. Epstein bezeichnet das oben Zitierte als Mythos, der dazu dienen kann, die SRT anschaulicher zu verinnerlichen als nur durch Mathematik.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Epstein, Lewis Carroll
Relativitätstheorie anschaulich dargestellt.
Gedankenexperimente, Zeichnungen, Bilder.
Zweite Auflage.
Berlin 1988. ISBN=3-7643-2202-0
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (14.10.12 um 13:46 Uhr)
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  #10  
Alt 14.10.12, 16:18
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Ich gebe euch beiden Recht, wenn ihr die von mir aufgeführte Aussage von Epstein in Bezug auf die Raumzeit in Frage stellt.

In Bezug auf die Raumzeit ist die Aussage von Epstein – wenn ich eure Aussagen und die von „Ich“ richtig verstehe – falsch. Und das stelle ich auch gar nicht infrage. Ihr habt bei weiten mehr Ahnung von der RT wie ich(EVB).

Diese war, wenn ich das richtig verstehe, von Epstein auch nie so gedacht. Es war nur als „Hilfsvorstellung“ zu verstehen. Und ich werde sie in Bezug auf die RT auch nicht missbrauchen.

Ich beziehe die Aussage (schlussendlich) nur auf meine „Interpretation“ und nicht in Bezug zur RT. Im ersten Bild ist Epsteins Aussage „falsch“ – im letzten Bild „richtig“. Im ersten Bild ist es eine Bewegung durch die Zeit – im letzten eine durch den 3D-Raum (keine "Zeitache").

@ Bauhof, ich habe das Buch nicht und ich habe Ihn (Epstein) bis zur Diskussion hier im Forum auch nicht gekannt. Ich habe auch das Higgs-Feld, bis zur Erklärung in dem aufgeführten Link, nicht in Bezug zu meiner Vorstellung gebracht.

Ich habe jedoch schon seit mehreren Jahren dieses eine Bild vor Augen. Alles bewegt sich mit c. Ich weiß nicht, wie oft ich diesen Grundgedanken hier schon (auf die eine oder andere weise) formuliert habe.

Ich habe Epsteins Aussage ohne ihn zu kennen, selber so formuliert.

Da ich vor Jahren diesem Gedanken „erlegen“ bin (ohne Epstein zu kennen), habe ich (was viele falsch machen) das herausgenommen, was mich in meiner Meinung unterstützt.

Zitat:
Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Man kann den Propagator für ein Teilchen mit Masse umschreiben in den für ein Teilchen ohne Masse.
Da kommen mir zwei Fragen auf.

A) Würdet ihr empört sein, wenn jemand in einem Buch über die Entwicklung zur RT schreibt: Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Im Minkowski-Raum wird die Zeit….

Ich habe echt keine Ahnung, wann ein Trick nur ein Trick ist, und wann er tatsächlich die Realität beschreibt.

B) Würdet ihr mir den gleichen mathematischen Trick zugestehen?

Gruß
EVB
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