Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

Wenn wir alle sonstigen Aspekte vernachlässigen (Massendefekte etc.) ist das völlig o.k.

Nö, brauchen wir nicht. Zumindestens nicht den Massendefekt. Dieses äussert sich ja auch dadurch, dass Strahlung freigesetzt wird. Entweicht diese Strahlung aus dem Bereich r (=10*Rs z.B.), dann, und erst dann!, "bemerkt" man diesen. Geht die Strahlung dagegen in's SL, dann ... . Was dann? Was denkst du?

Zitat von SCR

Trotzdem gilt das nur für einen weit entfernten Beobachter der dieses Mehrkörper-Problem,

Das ist korrekt. Bei einem Mehrkörperproblem ist das g. Feld sicherlich nicht so trivial, wie bei nur einem Zentralkörper. Aber der Punkt war/ist, dass das g. Feld sich von Aussen nach Innen aufbaut (vergrössert). Du kannst von mir aus die 100 "Erden" durch 10^10 homogen verteilte Gesteinsbrocken ersetzten. Du kannst die Masse eines Körpers nicht "einfach so" vergrössern. Dazu muss die Energie/Masse an diesen von Aussen herangebracht werden (z.B. aus einer Entfernung r'>r), und damit "bemerkt" man es bei r, noch bevor diese zusätzliche Masse sich mit dem Zentralkörper endgültig vereinigt hat.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

Das stimmt nicht: Es ändert sich das G-Feld in der Zwei-Körperbetrachtung - Aber nicht das G-Feld des SLs für sich betrachtet. Das geschieht erst sobald sich beide Zentralmassen in der intrinsischen Singularität vereinigt haben. Aber das zählt ja nicht.

Was Marc sagen wollte, ist, dass das g. Feld in Richtung des SL's sich schon vor der Vereinigung ändert. Im Grenzfall, wenn die Zusätzliche Masse/Energie sich kurz vor dem EH befindet, ist das g. Feld weiter weg so gut wie dem späteren, wenn es das EH überschritten hat, gleich. imho. (Aber das zählt ja auch nicht.)

Und deswegen

Zitat von SCR

1. Dann müsstest Du ...

Nö.

Zitat von SCR

2. Es hat demnach keinerlei Auswirkung auf das G-Feld eines SL ob sich eine Masse am EH, kurz dahinter oder bereits

Jetzt sind wir bei der Frage angelangt, wie sich das EH überhaupt vergrössern kann.
Ich weiss nicht. Vlt. wird es für einen Aussenstehenden dann grösser, wenn die zusätzliche Masse den "alten" "berührt" hat. ?

Zitat von SCR

3. Ich befürchte, Du betrachtest die Gravitation einer inertialen Masse möglichwerweise als ein "statisches Feld".

Das tue ich dann wohl auch. Quasistatisch.
Das Thema der raumartigen Photonen wieder. ?

Zitat von SCR

Das ist jetzt - ohne eine plausible Erklärung wie die Gravitation mit einer Geschwindigkeit, die kleiner als die lokale Fluchtgeschwindigkeit hinter dem EH ist, diesen EH überwinden soll - lediglich eine MEINUNG (Und das ist äußerst vorsichtig ausgedrückt).
Hättest Du vielleicht die Güte mir Unwissenden die Hintergründe erklären, wie sich dieser Widerspruch zur Fluchtgeschwindigkeit auflöst?

Was sich hinter dem EH ereignen soll, ist imho auch bei genauen Berechnungen eher Spekulation (Ringsingularität, ...), da man es nie überprüfen können wird. (Geschweige denn, wenn jemand einfach so meint, dass die intrinsische Singularität tatsächlich gibt, eine Wirkung von dieser ausgeht, und diese sich mit UeLG ausbreiten "muss". )

Zitat von SCR

Im Übrigen: Manchmal ist Halbwissen von Vorteil

Ein Abstand ist manchmal wirklich wichtig, aber hier ist tatsächlich niemand so tief im Thema, dass es ihm/ihr gut tun würde.
Da wäre schon eher grösseres Detailwissen angebrachter.

Zitat von SCR

Wir erhalten über die Gravitation Infos von Vorgängen "hinter dem EH".

Das denke ich nicht.


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Tach SCR,

Zitat von SCR

vorab: Das ist jetzt schon - auch wenn man es vielleicht nicht meinen mag - die "entschärfte" Version.
Hätte ich Dir gleich geantwortet ... Decken wir lieber den Mantel des Schweigens darüber.

In meinen Augen Schwachsinn - Aber das zählt ja nicht.

ohhh. Dann habe ich ja wohl noch mal Glück gehabt und darf mich ganz herzlich für deine Anwandlung von "Milde" bedanken, bei der du meine Antworten "nur" als Schwachsinn bezeichnet hast.

Spass beiseite: wenn du meine Antworten nochmal als Schwachsinn bezeichnest (so schwachsinnig sie auch sein mögen), dann stelle ich die Konversation mit dir ein und behalte mir lediglich vor, den einen oder anderen Beitrag von dir zu kommentieren, was natürlich keine Konversation darstellt.

Mein Angebot: Schwamm drüber und ab sofort bitte ohne gegenseitige Respektlosigkeiten. Ich hab damit angefangen und muss als erster die Friedenspfeife reichen. Die ist hiermit gereicht. *reich*

Zum Thema:

Zitat von Marco Polo

Wenn sich jetzt ein Objekt dem Gravitationfeld eines SL´s nähert, dann verändert sich dieses (also das Gravitationsfeld des SL´s), bis das Objekt den EH erreicht. Überquert das Objekt schliesslich den EH, dann verändert sich das Gravitationsfeld eigentlich nicht mehr.

Wieso bringst du jetzt Massendefekte ins Spiel? Es ging doch vorrangig um ein hinreichend großes Objekt, das in ein SL fällt und dessen Masse erhöht. Die von dir verlinkte pdf-Datei, die übrigens sehr interessant ist, hat aber mit dieser Thematik (also Objekt fällt ins SL) nichts zu tun.

Zitat von Marco Polo

Wenn sich jetzt ein Objekt dem Gravitationfeld eines SL´s nähert, dann verändert sich dieses (also das Gravitationsfeld des SL´s), bis das Objekt den EH erreicht. Überquert das Objekt schliesslich den EH, dann verändert sich das Gravitationsfeld eigentlich nicht mehr.

Gut aufgepasst. Aber so hatte ich es auch gemeint. Du hast es nur besser formuliert. Das Objekt-Gravitationsfeld nähert sich dem SL-Gravitationsfeld. Dadurch verändert sich das gemeinsame Gravitationsfeld (Zwei-Körperbetrachtung).

Ist das Objekt dem SL nun sehr nahe gekommen (direkt am EH), dann stellt sich dieses gemeinsame Gravitationsfeld exakt genauso dar, wie es sich nach dem Verschwinden des Objektes hinter dem EH darstellt.

Verschwindet das Objekt hinter dem EH, warum sollte sich das gemeinsame Gravitationsfeld jetzt noch ändern? Das Objekt hat nun auch für den äusseren Beobachter messbar zur Masse des SL´s beigetragen. Und zwar durch das von aussen zugängliche bereits im Vorfeld geänderte gemeinsame Gravitationsfeld.

Was sich im inneren des SL´s abspielt, davon erfahren wir nichts.

Zitat von SCR

Ich befürchte, Du betrachtest die Gravitation einer inertialen Masse möglichwerweise als ein "statisches Feld". Trifft meine Vermutung zu?
In diesem Falle würde ich allerdings wiederum nicht verstehen, wie Du überhaupt auf eine "Ausbreitungsgeschwindigkeit" der Gravitation kommst.
-> Kannst Du mir bitte einmal kurz konkret beschreiben, was Du eigentlich unter einem G-Feld (vorrangig Aspekte statisch/dynamisch) und darauf aufbauend "Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation" verstehst?
Vielleicht reden wir ja auch einfach nur aneinander vorbei.

Unter Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitstion verstehe ich Änderungen der Raumzeitkrümmungen, die sich mit c ausbreiten.

So verändert sich das Gravitationsfeld unseres Planetensystems ständig (ist also dynamisch). Das ist ja auch klar. Schliesslich drehen sich Planeten und Sonne um den gemeinsamen Schwerpunkt.

Wenn der liebe Gott die Sonne aus diesem System entfernen würde, dann würden wir das erst in 8 Minuten erfahren. Und zwar einmal wegen des dann fehlenden Sonnenlichtes und auf unser Beispiel bezogen, auf die nun geänderte Bewegung der Erde. Sie würde die Sonne exakt nach 8 Minuten aufhören zu umkreisen. Nicht früher!

Zitat von Marco Polo

Allgemein würde ich sagen bedeutet lokal, dass man ein hinreichend kleines Raumgebiet für eine hinreichend kleine Zeitdauer beobachtet.

Was jetzt hinreichend ist, ist eine Frage des Messgenauigkeitsanspruches. Es gibt da also keine Faustregel.

Je kleiner der Raumzeitbereich ist, und je kleiner die Zeitspanne ist, in der ich Objekte in einer gekrümmten Raumzeit beobachte, desto mehr kann ich die Raumzeitkrümmung vernachlässigen und ich kann dann mit der leichteren SRT rechnen.

Kannst bitte mal den Thread rauskramen, wo das mit dieser Turmgeschichte behandelt wurde. Der Beitrag alleine ist etwas mager.

Nochmal zur Lokalität. Was ist eine Krümmung? Das ist gewissermaßen eine Richtungsänderung pro Längeneinheit. Wenn ich diese Länge mehr und mehr reduziere, dann verschwindet die Krümmung zwar nicht, aber man kann sie vernachlässigen. Auf die Raumzeit übertragen nähert sich deren Krümmung dem Wert Null und ich kann zumindest näherungsweise mit der SRT rechnen. Das klingt doch recht einleuchtend, oder?

Zitat von SCR

Richtungsabhängigkeit der Gravitation.

Kannst du das bitte näher erklären? Vielleicht anhand eines Beispiels?

Zitat von SCR

Ich habe erst einmal ausreichend Giftpfeile verschossen - Mir geht's jetzt wieder gut.

Na das ist doch schon mal was.

[richy]

Hi Johann
Ich meine Auch dass bei der Simulation mit Newton gerechnet wird. Wahrscheinlich ist meine Annahme nicht ganz richtig, dass sich hier eine Gravitationsgeschwindigkeit signifikant auswirken muesste. Die Entfernung zu den Objekten ist ja sehr viel groesser wie deren in unseren Maßstaeben zurueckgelege Strecke. Fuer uns sind die Fixsterne so gut wie fix :
http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer...uc/galstr.html
Gaebe es berechenbar einen messbaren Effekt haette man diesen sicherlich schon angewendet um v_g zu messen.
Ansonsten haette ich tatsaechlich Bedenken wegen der Stabilitaet. Aber auch hier kann man nur numerische Simulationen verwenden.
Dass v_g im Jahr 2002 bereits gemessen wurde wird uebrigends bezweifelt. Wie soll man auch die Gravitation eines solch weiten Objektes direkt messen ?
http://www.teilchen.at/news/67
Ausnahmsweise wuerde ich mich bei der Frage somit auf Herrn Popper berufen.

Wo liegt eigentlich der Denkfehler bei Herrn Van Flandern ?
http://metaresearch.org/cosmology/gravity/gravity.asp
Gegen die RT scheint seine Theorie nicht zu verstossen.
Die Gegendarstellung ist leider kostenpflichtig.
Gruesse

[SCR]

Hi Marco Polo, Hi JoAx,

Zitat von Marco Polo

Dann habe ich ja wohl noch mal Glück gehabt und darf mich ganz herzlich für deine Anwandlung von "Milde" bedanken, bei der du meine Antworten "nur" als Schwachsinn bezeichnet hast.

Da hättest Du "den ersten Wurf" sehen sollen: Der hätte locker für einen Monat Sperre (wenn nicht mehr) gereicht.

Zitat von Marco Polo

Spass beiseite: wenn du meine Antworten nochmal als Schwachsinn bezeichnest (so schwachsinnig sie auch sein mögen), dann stelle ich die Konversation mit dir ein und behalte mir lediglich vor, den einen oder anderen Beitrag von dir zu kommentieren, was natürlich keine Konversation darstellt.

Das kann ich nachvollziehen.

Zitat von Marco Polo

Mein Angebot: Schwamm drüber und ab sofort bitte ohne gegenseitige Respektlosigkeiten. Ich hab damit angefangen und muss als erster die Friedenspfeife reichen. Die ist hiermit gereicht. *reich*

Gerne: DAS ist ein wirklich guter Zug von Dir. Ich bin ja auch manchmal - also ganz, ganz selten - etwas leicht provozierend in der Art und noch viel seltener auch möglicherweise ein klitzekleines bißchen jähzornig. Kurz: Auch in keiner Weise ein Unschuldslamm -> Schwamm drüber.

Zitat von Marco Polo

Wieso bringst du jetzt Massendefekte ins Spiel? Es ging doch vorrangig um ein hinreichend großes Objekt, das in ein SL fällt und dessen Masse erhöht. Die von dir verlinkte pdf-Datei, die übrigens sehr interessant ist, hat aber mit dieser Thematik (also Objekt fällt ins SL) nichts zu tun.

Wie man's nimmt - In ein SL kullern schließlich nicht einfach völlig unverändert Billardkugeln wie auf einem Gummituch - "Und Schwupp - Weg sind sie":
1. Die Materie wird zerrissen -> Nur ein Teil überquert überhaupt den EH -> Da wird sehr viel zurück in die normale Raumzeit gestrahlt.
2. Die einfallene Materie wird "komprimiert", es finden dabei "Umwandlungsprozesse" statt.
-> Beides hat (positive/negative) Auswirkungen auf die letztendliche Masse des SL.
-> Ein gewissen (!) Eindruck von solchen Vorgängen vermittelt das PDF (Dort aber eben "nur" Supernova-Vorgänge).

Zitat von JoAx

Nö, brauchen wir nicht. Zumindestens nicht den Massendefekt. Dieses äussert sich ja auch dadurch, dass Strahlung freigesetzt wird. Entweicht diese Strahlung aus dem Bereich r (=10*Rs z.B.), dann, und erst dann!, "bemerkt" man diesen. Geht die Strahlung dagegen in's SL, dann ... . Was dann? Was denkst du?

Massendefekt beim Sturz in ein SL - Du benötigst Energie um den "aufzuheben". Die Energie dazu kommt aus dem G-Feld - konkret aus den Gezeitenkräften.
Aber das brauchen wir nicht im Detail zu diskutieren: Wie's am Ende in der intrinsischen Singularität aussieht weiß ich schließlich auch nicht (Obwohl - Ein gewisses Bild könnte ich ...). Ich will nur darauf hinweisen, dass da sehr viele Prozesse bei einem Sturz von Materie in ein SL ablaufen und sich das G-Feld eines "Raumbereichs" dadurch IMHO durchaus sogar für einen entfernten Beobachter mit "Ein-Körper-Blick" ändern KÖNNTE.

Zitat von JoAx

Jetzt sind wir bei der Frage angelangt, wie sich das EH überhaupt vergrössern kann.
Ich weiss nicht. Vlt. wird es für einen Aussenstehenden dann grösser, wenn die zusätzliche Masse den "alten" "berührt" hat. ?

Das verstehe ich jetzt nicht - Wo siehst Du denn da ein Problem?

Zitat von JoAx

Was sich hinter dem EH ereignen soll, ist imho auch bei genauen Berechnungen eher Spekulation (Ringsingularität, ...), da man es nie überprüfen können wird. (Geschweige denn, wenn jemand einfach so meint, dass die intrinsische Singularität tatsächlich gibt, eine Wirkung von dieser ausgeht, und diese sich mit UeLG ausbreiten "muss". )

Der EH ist erst einmal "nur" eine Koordinaten-Singularität -> Es handelt sich nicht um "Spekulationen". Allein an die intrinsische Singularität kommt man nicht ran.

Zitat von JoAx

Quasistatisch.

Ah. Ich vermute ich verstehe jetzt, warum Ihr mir die ganze Zeit solche in meinen Augen "sonderbaren" Fragen stellt.
Das, was ich hier geschrieben habe, sollte aber eigentlich erst einmal diesbezüglich ausreichend Antwort geben: http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=131
Eins ist dort jedoch falsch beschrieben: Ich bin nicht auf dem Weg zum Erdkern - Ich verharre nahe der Planetenoberfläche.

Unter Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitstion verstehe ich Änderungen der Raumzeitkrümmungen, die sich mit c ausbreiten.

Verstehe ich das richtig? Du siehst das ähnlich wie JoAx: Eine einzelne, sich nicht verändernde und nicht bewegende Masse krümmt die Raumzeit - Wenn sich diese Krümmung einmal ausgeprägt hat ("Die Raumzeit hat sich gekrümmt") bleibt sie anschließend statisch ("Die Raumzeit krümmt sich nicht weiter" - Das G-Feld ist wie "eingraviert"). Außer es kommt zu einer Änderung der Gravitation (-> "veränderte Krümmung der Raumzeit") - Dann Ausbreitung dieser Änderung mit c.
So in etwa?

Dann müssten wir das grundsätzlich diskutieren - Es ist IMHO logisch, dass wir so zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

Zitat von Marco Polo

Kannst bitte mal den Thread rauskramen, wo das mit dieser Turmgeschichte behandelt wurde. Der Beitrag alleine ist etwas mager.

Hast Du schon einmal beim betreffenden "Turm-Zitat"auf den Böppel hinter den Usernamen "rene" geklickt, der ganz am Anfang des Zitats steht?
Alternativ Absprung von Beitrag #17 dieses Threads aus.

[SCR]

Ihr könnt dem so in etwa zustimmen - Das sehe ich doch richtig, oder?

Zitat von wikipedia

Entsprechende Vorstellungen verbergen sich hinter der Raumkrümmung. Allerdings sind unsere Sinne auf die Wahrnehmung maximal dreidimensionaler geometrischer Strukturen beschränkt. Man kann daher eine Raumkrümmung nicht sehen, man kann sie sich auch nicht vorstellen.
Rein formal lässt sich eine entsprechende Krümmung eines 3-dimensionalen 'Obervolumens' einer 4-dimensionalen Kugel formulieren.
[...]
Nach heutigem Verständnis wird der Raum um uns herum durch die Allgemeine Relativitätstheorie Albert Einsteins beschrieben. Allerdings geht die Theorie über die reine Raumkrümmung hinaus, da in der Relativitätstheorie der dreidimensionale Raum und die Zeit eine vierdimensionale Raumzeit bilden.
Die Theorie sagt aus, dass alle Formen von Energie die Raumzeit krümmen. Diese Verformung erzeugt ein Beschleunigungsfeld, welches die Bewegungszustände der Energieformen bzw. Massen in diesem Bereich beeinflusst. Damit stehen Raumzeit und Energie in direkter Wechselwirkung miteinander. Diese Wechselwirkung ist es, was wir als Gravitation wahrnehmen.

[Marco Polo]

Hi SCR,

Zitat von SCR

Da hättest Du "den ersten Wurf" sehen sollen: Der hätte locker für einen Monat Sperre (wenn nicht mehr) gereicht.

das sollte jetzt keine Rolle mehr spielen.

Gerne: DAS ist ein wirklich guter Zug von Dir. Ich bin ja auch manchmal - also ganz, ganz selten - etwas leicht provozierend in der Art und noch viel seltener auch möglicherweise ein klitzekleines bißchen jähzornig. Kurz: Auch in keiner Weise ein Unschuldslamm -> Schwamm drüber.

Hört sich gut an. Immerhin hatte ich den ersten Stein geworfen und darf mich über entsprechende Reaktion von dir nicht beschweren.

Wie man's nimmt - In ein SL kullern schließlich nicht einfach völlig unverändert Billardkugeln wie auf einem Gummituch - "Und Schwupp - Weg sind sie":
1. Die Materie wird zerrissen -> Nur ein Teil überquert überhaupt den EH -> Da wird sehr viel zurück in die normale Raumzeit gestrahlt.
2. Die einfallene Materie wird "komprimiert", es finden dabei "Umwandlungsprozesse" statt.
-> Beides hat (positive/negative) Auswirkungen auf die letztendliche Masse des SL.
-> Ein gewissen (!) Eindruck von solchen Vorgängen vermittelt das PDF (Dort aber eben "nur" Supernova-Vorgänge).

SL ist aber nicht gleich SL. Ob ein Objekt bereits am EH, davor oder dahinter zerrissen wird, ist abhängig von der Masse des SL´s.

I.d.R. wird es entweder bereits davor oder erst dahinter zerrissen. Die Gezeitenkräfte sind am Ereignishorizont umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des schwarzen Lochs.

Ist das SL sehr klein, dann werden dessen Gezeitenkräfte ein einfallendes Objekt bereits vor dessen Durchqueren des EH zerreissen.

Ist das SL hinreichend gross, dann passiert beim Durchqueren erst mal gar nichts aufregendes. Später dann werden innerhalb des SL´s die Gezeitenkräfte aber immer mehr zunehmen und das Objekt zerreissen.

Nehmen wir mal den Sonderfall an, dass das Objekt exakt am EH komplett zerrissen wird, also dessen Masse komplett in Strahlung umgewandelt wird.

Wie wir wissen, ist es dem äusseren Gravitationsfeld sozusagen egal, ob jetzt die Masse des Objektes zur Änderung des gemeinsamen Gravitationsfeldes beiträgt, oder dessen freigesetzte Strahlung. Ist gehupft wie gesprungen. Der Energiebeitrag ist der Gleiche.

Ich will nur darauf hinweisen, dass da sehr viele Prozesse bei einem Sturz von Materie in ein SL ablaufen und sich das G-Feld eines "Raumbereichs" dadurch IMHO durchaus sogar für einen entfernten Beobachter mit "Ein-Körper-Blick" ändern KÖNNTE.

Natürlich laufen da sehr viele Prozesse ab. Das hat aber keinerlei Einfluss auf das sich letztendlich darstellende gemeinsame Gravitationsfeld.

Verstehe ich das richtig? Du siehst das ähnlich wie JoAx: Eine einzelne, sich nicht verändernde und nicht bewegende Masse krümmt die Raumzeit - Wenn sich diese Krümmung einmal ausgeprägt hat ("Die Raumzeit hat sich gekrümmt") bleibt sie anschließend statisch ("Die Raumzeit krümmt sich nicht weiter" - Das G-Feld ist wie "eingraviert"). Außer es kommt zu einer Änderung der Gravitation (-> "veränderte Krümmung der Raumzeit") - Dann Ausbreitung dieser Änderung mit c.
So in etwa?

Ja, so in etwa. Wenn sich aber eine Masse mit seinem Gravitationsfeld relativ zu einem Beobachter bewegt, dann könnte ich mir vorstellen, dass sich dieses Gravitationsfeld aus Sicht des Beobachters nicht mehr statisch verhält. Das ist aber was für ART-Experten, denke ich.

du hattest auch geschrieben:

Damit reduzierst Du Dich aber auf einen reinen Meister des unreflektierten Herunterbetens des Standardmodells. Eigentlich Schade: In meinen Augen eine Verschwendung von (wie gesagt wirklich beneidenswertem) Potential.

Das kann man sehen wie man will. Als Laie kratze ich lediglich an der Oberfläche. Und ob du es glaubst oder nicht: Das reicht mir völlig.

Die SRT, Astrophysik und Kosmologie sind für mich spannende Themen. Wenn es meine Zeit zulässt, dann lese ich hier und da schon mal ein Buch darüber.

Macht mich das aber zu einem Experten? Nein. Und weil das so ist, maße ich mir nicht an, diese Theorien in Frage zu stellen. Warum auch? Meine Motivation ist lediglich, mehr über diese Theorien zu erfahren.

Um Theorien in Frage zu stellen, sollte man diese imho vollständig durchdrungen haben. Dann erst hat man die Berechtigung, diese in Frage zu stellen, da man erst dann weiss, wovon man spricht.

[SCR]

Hi Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Als Laie kratze ich lediglich an der Oberfläche.
Macht mich das aber zu einem Experten? Nein.

Das ist untertrieben. Aber kehren wir zum Fachlichen zurück:

Zitat von Marco Polo

Um Theorien in Frage zu stellen, sollte man diese imho vollständig durchdrungen haben. Dann erst hat man die Berechtigung, diese in Frage zu stellen, da man erst dann weiss, wovon man spricht.

Ich wüßte nicht, wo Einstein persönlich gesagt haben soll, die Gravitation breite sich grundsätzlich mit c aus (Gravitationswellen explizit ausgeschlossen).

Zitat von Marco Polo

SL ist aber nicht gleich SL. Ob ein Objekt bereits am EH, davor oder dahinter zerrissen wird, ist abhängig von der Masse des SL´s.

Das wäre IMHO aber schlecht.

Zitat von Marco Polo

Das hat aber keinerlei Einfluss auf das sich letztendlich darstellende gemeinsame Gravitationsfeld.

Die Strahlung erreicht aber doch den entfernten Beobachter ... zudem (mögliche) "Jets" ....
Aber wir sollten weiter vorne anfangen ...

Zitat von Marco Polo

Ja, so in etwa.

... wir werden uns sonst immer zwangsläufig bei nachgelagerten Fragen widersprechen.

-> Das wikipedia-Zitat oben entspricht etwa dem Standardmodell, oder?

[richy]

Für einen außenstehenden Beobachter, der aus sicherer Entfernung zusieht, wie ein Objekt auf ein Schwarzes Loch zufällt, hat es den Anschein, als würde sich das Objekt asymptotisch dem Ereignishorizont annähern. Das bedeutet, ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht dazu unendlich viel Zeit benötigt wird.

Wenn ein Ereignishorizont bereits existiert stellt sich fuer uns dann doch gar nicht die Frage was mit dem Gravitationsfeld einer Masse passiert, die diesen ueberschreitet. Denn sie kann ihn aus unserer Sicht gar nicht ueberschreiten. Alles bleibt am Ereignishorizont "kleben".

Ist das SL hinreichend gross, dann passiert beim Durchqueren erst mal gar nichts aufregendes.

Naja, ich denke mit dem Ueberschreiten des Ereignishorizontes altert das Universum zunehmend schneller. Moeglicherweise verschwindet es damit auch ploetzlich. Damit bleibt die Frage nach der Gravitation wohl eher ein sekundaerer Aspekt :-)
Aber wie sieht der Fall aus, in dem ein Ereignishorizont gebildet wird ? Z.b. bei einer Supernova.
Wenn v_g=c gilt muesste das Gravitationsfeld der Masse jenseits des Ereignishorizontes verschwinden. Dass dem so waere kann ich mir aber nicht vorstellen. In dem Moment waere das SL doch massenlos und es gaebe keinen Grund , dass es weitere Materie anzieht. Wo liegt hier mein Denkfehler ?
Bischen Material dazu :
http://www.schattenblick.de/infopool.../nafor409.html
Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von SCR

ich wüßte nicht, wo Einstein persönlich gesagt haben soll, die Gravitation breite sich grundsätzlich mit c aus

Ich finde es nicht gut, sich ständig an Zitaten der großen Physiker zu orientieren. Viel besser ist es, zu versuchen, die Grundgedanken ihrer Theorien zu verstehen und zu lernen damit umzugehen. Dass Störungen des Gravitationsfeldes sich in der ART mit c ausbreiten, das lässt sich noch zeigen, Auch wenn es leider (wie fast alles in der ART) nicht mehr so ganz einfach ist. Ob Einstein das nun irgendwann einmal expressis verbis gesagt hat oder auch nicht, das ist doch sekundär.

Gruß,
Hawkwind