Gravitation in einer hohlen Kugel

[Eyk van Bommel]

Moment: Wir sprechen hier vom Gummituch. Das Gummituch funktioniert nur in einem Schwerkraftfeld -> Das Gummituch alleine erklärt nicht die Raumzeitkrümmung sondern nur die Raumkrümmung

Nun gut – für mich gehörte das immer zusammen. Ohne Schwerkraftfeld macht das ganze Gummituch keinen Sinn?

Das wirkt sich IMHO nur auf die Stärke, nicht aber auf die Homogenität des G-Potentials aus.

Und was bewirkt die Stärke? IMHO Zeitkrümmung

Die Grav-Pot-Werte müsste man IMHO vor dem Rotieren etwas anpassen

Rotieren hatten wir noch gar nicht (so richtig)

Verstehe ich jetzt nicht auf Anhieb: Kannst Du das bitte etwas näher erläutern?

Wenn sich die Kugel ausdehnt, dann nimmt die Energiedichte direkt an der Masse (lokal) ab. Die Information (Dichteabnahme) entsteht lokal und muss sich erst mit c in das innere der Kugel fortpflanzen. Nimmt man einen Zeitpunkt x, dann ist die Feldliniendichte außen geringer wie innen = Nicht homogen.

Das innere weist eine positive Krümmung auf.

Gruß
EVB

[SCR]

Zitat von Eyk van Bommel

Nun gut – für mich gehörte das immer zusammen. Ohne Schwerkraftfeld macht das ganze Gummituch keinen Sinn?

Ja - Also das Modell funktioniert dann nicht: In der Schwerelosigkeit würden die kleineren Probemassen schließlich nicht in die Mulden kullern.

Zitat von Eyk van Bommel

Und was bewirkt die Stärke? IMHO Zeitkrümmung

IMHO nicht direkt. Das darf ich aber vermutlich hier nicht näher beschreiben. Deshalb: (Indirekt) Ja.

Zitat von Eyk van Bommel

Rotieren hatten wir noch gar nicht (so richtig)

Ja - Ääh - Nein. Ich meinte es bezüglich "Die 2D-Darstellung des G-Potentials um die X-Achse rotieren lassen um Kegel zu 'erzeugen'" - Aber das kann man sich auch noch genauer anschauen wenn man es tatsächlich exakt nachrechnen will.

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn sich die Kugel ausdehnt, dann nimmt die Energiedichte direkt an der Masse (lokal) ab. Die Information (Dichteabnahme) entsteht lokal und muss sich erst mit c in das innere der Kugel fortpflanzen. Nimmt man einen Zeitpunkt x, dann ist die Feldliniendichte außen geringer wie innen = Nicht homogen.

Das Thema hatten / haben wir hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1728

Zitat von Eyk van Bommel

Das innere weist eine positive Krümmung

Nein: In einer idealen und "handelsüblichen" Hohlraumkugel mit v(Wachstum)<<c ist die Raumzeit immer (nahezu) topologisch flach (nicht euklidisch!). IMHO.

Muß aber für heute Schluß machen - Muß morgen früh raus: Gute N8!

[Eyk van Bommel]

Das Thema hatten / haben wir hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1728

Ging es da irgendwo um eine Kugelschale? Oder meinst du, weil du nicht von c ausgehst…. Kannst du dir keine Meinung dazu erlauben? Oder will bei dir sich die Gravitation auch schneller als c ausbreiten kann, hast du das Problem nicht

Nein: In einer idealen und "handelsüblichen" Hohlraumkugel mit v(Wachstum)<<c ist die Raumzeit immer (nahezu) topologisch flach (nicht euklidisch!). IMHO.

Naja bei v(Wachstum)<<c mag sein, da ist soviel wie alles flach. Hängt aber auch vom Durchmesser ab. Bei 13 Milliarden Lichtjahren, dauert es schon eine weile bis der Raum wieder flach ist, auch wenn sich die Masse nur mit 10 m/s ausbreitet.

Muß aber für heute Schluß machen - Muß morgen früh raus: Gute N8!

Na dann – hab schöne Träume

Gruß
EVB

[SCR]

Morgen EVB,

Zitat von Eyk van Bommel

Ging es da irgendwo um eine Kugelschale? Oder meinst du, weil du nicht von c ausgehst…. Kannst du dir keine Meinung dazu erlauben? Oder weil bei dir sich die Gravitation auch schneller als c ausbreiten kann, hast du das Problem nicht.

IMHO "breitet sich" die Gravitation gar nicht aus - Das entspräche dem Bild einer Kraft, die in Form einer WW zwischen Teilchen wirkt: Da muß die Gravitation "von A nach B" kommen. Dieses Bild stimmt aber eben einfach nicht.

Zitat von Eyk van Bommel

Naja bei v(Wachstum)<<c mag sein, da ist soviel wie alles flach. Hängt aber auch vom Durchmesser ab. Bei 13 Milliarden Lichtjahren, dauert es schon eine weile bis der Raum wieder flach ist, auch wenn sich die Masse nur mit 10 m/s ausbreitet.

1. Ich schrieb "handelsüblich" -> Die Kugel sollte schon wenigstens auf die Ladefläche eines LKW passen.
2. Kriegst Du eine Hohlkugel mit 13 Mrd Lj Durchmesser gar nicht zusammen - Soviel Materie gibt's im gesamten Universum gar nicht (selbst wenn Du die dunkle mit dazunehmen würdest ;-)).
3. Große Ausschnitte von Hohlkugeln findest Du im Universum: Es sind die Filamente (im übertragenen Sinne "Betonringe") - Dort ist die Raumzeitkrümmung positiv. Dazwischen befinden sich große, materiefreie Raumbereiche: Die Voids. Dort ist die Raumzeitkrümmung negativ.

Zitat von JoAx

Ja, auch ein Void könnte sich unter Umständen bilden. Interessant ist aber vorerst grundsätzlich etwas anderes.
Legt man drei Kugeln hinen, die genug von einander entfernt sind (eine davon exakt in der Mitte), dann bewegen sie sich halt ausseinander.

Da liegt JoAx völlig richtig.

[Eyk van Bommel]

IMHO "breitet sich" die Gravitation gar nicht aus - Das entspräche dem Bild einer Kraft, die in Form einer WW zwischen Teilchen wirkt: Da muß die Gravitation "von A nach B" kommen. Dieses Bild stimmt aber eben einfach nicht.

Wieso stimmt dieses Bild nicht? Beim EM-Feld ist das doch ähnlich? Einmal aufgebaut kann man es als statisch betrachten. Ich habe kein Problem mit einem statischen Feld, welches durch c schnelle Teilchen aufgebaut wird.

Zudem muss da nichts von A nach B kommen. Masse wechselwirken ja nicht miteinander über das G-Feld. Sondern Massen wechelwirken mit dem lokal vorliegenden Feld. Dass dieses Feld eine Quelle hat ist dabei unerheblich. Du wechselwirkst ja auch nicht mit der Pistole wenn die Kugel dich trifft.

1. Ich schrieb "handelsüblich" -> Die Kugel sollte schon wenigstens auf die Ladefläche eines LKW passen.

Du kannst doch uns nun nicht vorschreiben welche Kugelschale wir verwenden. Das sollte allgemein gültig sein und nicht nur unter Bedingungen bei der auch Newton gilt.
PS: Ich habe nachgeschaut: Kugelschalen für die man einen LKW benötigt, gehören nicht zu den Handelsüblichen Kugelschalmodellen.

2. Kriegst Du eine Hohlkugel mit 13 Mrd Lj Durchmesser gar nicht zusammen - Soviel Materie gibt's im gesamten Universum gar nicht (selbst wenn Du die dunkle mit dazunehmen würdest ;-)).

Darum geht es ja auch nicht. Da können auch ein paar Lücken sein. Bei einer elektrisch geladenen Kugelschale ist auch nicht jeder Raumpunkt mit e- besetzt.

Dort ist die Raumzeitkrümmung negativ.

Hmm- mahematisch scheint sie flach zu sein? Oder hast du einen anderen Link?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,
Hallo SCR,

lieg ich so daneben?

Gruß
EVB

[SCR]

Morgen EVB,

Zitat von Eyk van Bommel

Wieso stimmt dieses Bild nicht? [...] Ich habe kein Problem mit einem statischen Feld, welches durch c schnelle Teilchen aufgebaut wird.

Das Teilchen-Bild ist das Falsche dabei. IMHO.

Zitat von Eyk van Bommel

Du kannst doch uns nun nicht vorschreiben welche Kugelschale wir verwenden.

Ich kann aber angeben unter welchen Rahmenparametern eine Aussage Gültigkeit besitzt.

Zitat von Eyk van Bommel

Das sollte allgemein gültig sein und nicht nur unter Bedingungen bei der auch Newton gilt.
PS: Ich habe nachgeschaut: Kugelschalen für die man einen LKW benötigt, gehören nicht zu den Handelsüblichen Kugelschalmodellen.

Ich könnte hier etwas schreiben - Aber da darf gerne auch einmal jemand anders.
(EDIT: Frank hat dazu im anderen Forum schon ein IMHO recht gut geeignetes Gedankenmodell vorgestellt - Darauf könnte man aufsetzen)

Zitat von Eyk van Bommel

Hmm- mahematisch scheint sie flach zu sein? Oder hast du einen anderen Link?

Was verstehst Du unter mathematisch flach?
Die Krümmungen durch Gravitation (durch Massen/Energie) sind gemäß ART positiv, die Reichweite der Gravitation ist unendlich. Damit das Universum - oder auch nur bestimmte Raumbereiche wie in unserem Fall - topologisch flach werden können / sollen müssen dort diesen positiven dementsprechend äquivalente negative Krümmungen gegenüberstehen (z.B. durch eine entsprechende Raumexpansion).

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Und wie sieht das nun aus, wenn die Kugelschale größer wird?

Hmmm...
Das wäre dann mit einer veränderlichen Dichte zu vergleichen. Ja, ich denke du hast Recht, wenn du in diesem Fall eine nichtflache Raumzeit vermutest. Das würde der kosmologischen Rotverschiebung dann aber entgegenwirken, könnte sie also nicht ersetzten, sondern würde den bereinigten Effekt noch grösser machen.

imho


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

Oder anders gesagt: Die 1/r²-Abstandsregel führt von einer Hohlkugel nach innen ausgeführt rein geometrisch bedingt zu einem homogenen G-Feld ohne eine ausgezeichnete Richtung (da das G-Potential überall identisch ist).

Ich hätte gesagt, dass dieser Satz einer Überarbeitung bedarf. Das fett gedrückte stört mich noch. (Weiss auch nicht wieso )


Gruss, Johann

[SCR]

Hi JoAx,

ehrlich gesagt stört mich das auch ein wenig.
Denn "üblicherweise" versteht die Physik ja unter einem homogenen G-Feld eines, welches trotz (lokal) gleichbleibendem g eine Richtung aufweist - Sonst wüsste der Newton-Apfel ja nicht, wohin er fallen sollte.
Aber im Vergleich zur Hohlkugel betrachte ich dieses "übliche" Newton-Feld dann doch nur als semi-homogen - In der Hohlkugel weiß der Apfel nämlich dann wirklich nicht mehr wohin. ;-)

P.S.: Obwohl ich in meiner Vorstellung da überhaupt kein Problem in der Anschauung habe - Das ist logisch.