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  #51  
Alt 13.07.17, 16:14
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von magnetrad
Bewegt sich da was innerhhalb des Atoms ?
Ja, z.B. die Elektronen auf ihren Elektronenbahnen.
Das kann man m.E. auch anders sehen: das Bild der den Kern umkreisenden Elektronen stammt aus der klassischen Physik und es ist bekanntlich falsch (oder zumindest unangemessen). So müssten laut klassicher Physik elektrisch geladene Teilchen auf Kreisbahnen ständig strahlen (sog. Synchrotron-Strahlung abgeben); Elektronen in Atomen tun dies aber nicht.

Laut Quantenmechanik befinden sie sich in stationären Zuständen; sie genügen der zeitunabhängigen Schrödingergleichung und ihre Wellenfunktion hat eine trviale Zeitabhängigkeit. Das sieht für mich alles doch ziemlich statisch aus.
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  #52  
Alt 13.07.17, 18:30
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.04.2016
Beitr?ge: 60
Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen

Laut Quantenmechanik befinden sie sich in stationären Zuständen; sie genügen der zeitunabhängigen Schrödingergleichung und ihre Wellenfunktion hat eine trviale Zeitabhängigkeit. Das sieht für mich alles doch ziemlich statisch aus.
Frage: wie ist das Quantenmechanisch dann mit den Van-der-Waals-Kräften?

Zitat Wikipedia zu VdW-Kräfte:
"Elektronen in einem Kleinstteilchen (Atom) können sich nur in bestimmten Grenzen bewegen, was zu einer ständig wechselnden Ladungsverteilung im Kleinstteilchen führt. Sobald der Schwerpunkt der positiven Ladungen vom Schwerpunkt der negativen Ladungen räumlich getrennt ist, kann man von einem Dipol sprechen, denn es gibt hier zwei (di-, dem griechischen δύο „zwei“ entlehnt) elektrische Pole. Einzelne unpolare Moleküle kann man jedoch nur als temporäre Dipole bezeichnen, denn ihre Polarität ist von der Elektronenverteilung abhängig, und diese wechselt ständig."

speziell:
"...denn ihre Polarität ist von der Elektronenverteilung abhängig, und diese wechselt ständig"

Klingt in dem Artikel noch so, als würden sich die Elektronen bewegen.

Ge?ndert von Fuchs69 (13.07.17 um 18:36 Uhr)
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  #53  
Alt 13.07.17, 21:43
Herr Senf Herr Senf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2015
Beitr?ge: 235
Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

In dem Artikel ist ja die Rede auch von Molekülen, und nicht von Atomen.
In einem elektrischen Leiter gibt es auch freie Elektronen, die sind dann nicht im Atom.
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  #54  
Alt 14.07.17, 07:51
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.04.2016
Beitr?ge: 60
Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Zitat:
Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
In dem Artikel ist ja die Rede auch von Molekülen, und nicht von Atomen.
Hier noch mal ein Ausschnitt aus Wikipedia zu VdW-Kräfte:
"Elektronen in einem Kleinstteilchen (Atom) können sich nur in bestimmten Grenzen bewegen, was zu einer ständig wechselnden Ladungsverteilung im Kleinstteilchen führt."

Also ist in dem Artikel schon die rede von Atomen.

Des Weiteren:
Zitat Wikipedia zu Molekülen:
"Im engen Sinn und im allgemeinen Sprachgebrauch der Chemie sind Moleküle elektrisch neutrale Teilchen, die aus zwei oder mehreren Atomen aufgebaut sind."

Also spricht man automatisch indirekt auch von Atomen wenn es sich um Moleküle handelt.


So wie ich das sehe, könnten sich auch VdW-Kräfte bei stationären Elektronen aus bilden.
Z.B. Wenn bei einem Wasserstoffatom das Elektron stationär "links" ist wäre dann "links" der Elektronenüberschuss und "rechts" der Elektronenmangel.
Damit wäre das Atom ein dauerhafter Dipol.
Und als Dipol kann es VdW-Kräfte ausbilden.

Allerdings passt das nicht mit dem Artikel aus Wikipedia zu VdW-Kräfte.
"...Einzelne unpolare Moleküle kann man jedoch nur als temporäre Dipole bezeichnen, denn ihre Polarität ist von der Elektronenverteilung abhängig, und diese wechselt ständig."

...muss ja nicht heißen, dass Wikipedia immer recht hat und auf dem neusten Stand der allgemein gültigen Erkenntnisse ist.
Aber bevor ich hier was aus dem Forum in mein Weltbild einbaue hätte ich doch gerne eine Referenz dazu.


Zitat:
Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
In einem elektrischen Leiter gibt es auch freie Elektronen, die sind dann nicht im Atom.
Zitat Wikipedia zu Elektronengas:
"Elektronen im Leitungsband sind delokalisiert, d. h., sie lassen sich keinem bestimmten Gitteratom zuordnen, wie dies in chemischen Verbindungen der Fall ist. Anders ausgedrückt hat solch ein Elektron an jedem Gitteratom eine nichtverschwindende Aufenthaltswahrscheinlichkeit, ist also über den gesamten Kristall verteilt.

Also: "...ein Elektron (hat) an jedem Gitteratom eine nichtverschwindende Aufenthaltswahrscheinlichkeit..."

Die Elektronen wandern von Atom zu Atom und können daher keinem spezifischen Atom zugeordnet werden....aber sie befinden sich an Atomen.

Ge?ndert von Fuchs69 (14.07.17 um 07:53 Uhr)
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  #55  
Alt 14.07.17, 09:47
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Ich denke, man kann aus der Quantenmechanik nicht ableiten, dass sich die Elektronen nicht bewegen. Das sind einfach nur unterschiedliche Begriffswelten. Es gilt auch immer das Korrespondenzprinzip, wonach bei großen Quantenzahlen (wenn man also nah ans Kontinuum kommt), beide Beschreibungen gelten. Ein Elektron in einer sehr, sehr hohen Schale wird nach quantenmechanischer Rechnung genauso zum Kern zurückfallen, wie es auch die klassische Elektrodynamik beschreibt.

In Bezug auf magnetrads Frage(n) ist der Punkt sowieso irrelevant, weil seine Vorstellungen nichts mit Physik zu tun haben.
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  #56  
Alt 14.07.17, 13:17
magnetrad magnetrad ist offline
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Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen

In Bezug auf magnetrads Frage(n) ist der Punkt sowieso irrelevant, weil seine Vorstellungen nichts mit Physik zu tun haben.
na ja, zumindest nicht mit der herkömmlichen in der ein Photon mal ein Teilchen ist mal eine Welle....
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  #57  
Alt 14.07.17, 13:35
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Es hat mit Physik nichts zu tun, und auch nichts mit Wissenschaft oder Wissenschaftlichkeit. Es ist vollkommen egal, ob sich im Atom etwas bewegt oder nicht, weil das keinen logischen Zusammenhang mit irgendeiner Argumentation von dir hat und du in beiden Fällen einfach weitermachen wirst.
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  #58  
Alt 14.07.17, 13:53
magnetrad magnetrad ist offline
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Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Es hat mit Physik nichts zu tun, und auch nichts mit Wissenschaft oder Wissenschaftlichkeit. Es ist vollkommen egal, ob sich im Atom etwas bewegt oder nicht, weil das keinen logischen Zusammenhang mit irgendeiner Argumentation von dir hat und du in beiden Fällen einfach weitermachen wirst.
Du kannst mir mit der herkömmlichen Physik folgenden Logik Fehler nicht erklären:

1. Ein Mann steht auf dem 10 Meter Sprungturm in einem Schwimmbecken

2. Die angebliche Schwerkraft (SK) befindet sich ebenfalls 10 Meter über der Wasseroberfläche um diesen Mann rum und zieht ihn, sobald er das Sprungbrett verlässt, 10 Meter in Richtung Planetenmittelpunkt.

3. Wenn die SK eine "Faust" ist die diesen Mann nach unten zieht, dann wäre diese Faust nach dem Sprung ebenfalls im Schwimmbecken, und wenn da noch ein 5 km tiefes Loch wäre, dann wären beide, Mann und Faust nun in 5 km Tiefe.

4. Wenn nun seine Frau den Sprungturm betritt dann wartet dort aber schon wieder eine neue "Faust" auf Sie !!

5 Wie ist das möglich ? Warum versinkt die neue Faust erst nach der Ankunft und Ergreifung der Frau 10 Meter tief oder weiter ? Die Frage gilt auch für alle anderen aus der Erde ragenden "Fäuste", warum sinken sie nicht nach unten sondern warten auf Materie ?

6. Ist die Faust gar keine Faust sondern eine "Rollltreppe" oder ein sich ständig neu materialisierender Paternoster Fahrstuhl der sich ununterbochen alles "krallt" was kommt und nach unten befördert ?

7. Kannst Du das mal bitte erklären ohne dass sich in Milliarden km entfernung etwas krümt ?

Ge?ndert von magnetrad (14.07.17 um 13:56 Uhr)
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  #59  
Alt 14.07.17, 14:10
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Zitat:
Zitat von magnetrad Beitrag anzeigen
7. Kannst Du das mal bitte erklären ohne dass sich in Milliarden km entfernung etwas krümt ?
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass man dir irgendwas erklären kann. Also versuche ich es auch nicht.
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  #60  
Alt 14.07.17, 19:21
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
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Standard AW: Photonen oder Bestandteile des Magnetfelds - gibts die Wirklich?

Zitat:
Zitat von magnetrad Beitrag anzeigen
7. Kannst Du das mal bitte erklären ohne dass sich in Milliarden km entfernung etwas krümt ?

Wenn du dir die zwei Artikel hier durch liest kommst du schon ein ganzes Stück weiter.

Wikipedia zu Gravitation:
"Gravitationskraft, ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie äußert sich in der gegenseitigen Anziehung von Massen."

Und wo die Masse herkommt erfährst du hier:

Wikipedia zu Higgs-Mechanismus:
"Durch den Higgs-Mechanismus wird beschrieben, wie die grundlegende Eigenschaft „Masse“ auf der Ebene der Elementarteilchen zustande kommt. ...
Demnach gewinnen sie (massebehaftete Elementarteilchen) ihre Masse durch Wechselwirkung mit dem sogenannten Higgs-Feld, welches im ganzen Universum allgegenwärtig ist."
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