LHC Experimente

[richy]

Bis zum Erreichen des EH wird man nicht zerquetscht sondern genießt die Streckbank.
JGC hat dies sehr elegant bezeichnet als
Die Zustandstransformation der Masse in die Fadenform


Ich dachte dabei ja nunaechst an eine Wurstfabrik

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Bis zum Erreichen des EH wird man nicht zerquetscht sondern genießt die Streckbank.

Das ist so nicht korrekt.
Ob man vor dem Erreichen des EH gestreckt wird , hängt davon ab, wie gross die Gezeitenwirkungen dort sind. Diese können völlig unterschiedlich sein, hängen sie doch mit der Masse des SL`s zusammen.

Bei einem SL mit meinetwegen doppelter Sonnenmasse sind die Gezeitenwirkungen bereits in der Nähe des EH mörderisch. Bei einem SL mit mehreren Mrd. Sonnenmassen sind diese am EH aber geringer als an der Erdoberfläche.

Der EH spielt bei dieser Betrachtung der Gezeitenwirkungen überhaupt keine Rolle und stellt in keinster Weise eine Grenze dar, nach der die Gezeitenwirkungen sich sprunghaft verändern. Der Verlauf der Gezeitenwirkungen steigt immer exponentiell an, ist also anfangs noch eine recht flache Kurve. Diese ist umso flacher, je grösser das SL ist.

Wie ich bereits erwähnte, kann man bei einem genügend massereichen SL, obwohl man den EH bereits passiert hat, noch nahezu einen ganzen Tag im SL herumschlendern (ist natürlich Blödsinn, man fliegt stets auf das Zentrum zu) ohne etwas von Gezeitenkräften zu spüren. Irgendwann steigen diese dann natürlich ins unermessliche und man wird zur Spaghettinudel. Man wird also nicht zerquetscht, sondern auseinandergezogen. Das gilt auch für Moleküle, Atome und Elementarteilchen. Was dann im Zentrum des SL´s passiert ist ungewiss.

Gruss, Marco Polo

[richy]

Hi Marco
Emi war ja der Meinung dass der Weg ins schwarze Loch unvereinbar waere mit dem Pauli Prinzip. Nicht der Zustand darin selbst.
So ganz habe ich das nicht verstasnden. Kannst du pder jemand anders erklaeren was damit gemeint war ?


Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von richy

Emi war ja der Meinung dass der Weg ins schwarze Loch unvereinbar waere mit dem Pauli Prinzip. Nicht der Zustand darin selbst.
So ganz habe ich das nicht verstasnden. Kannst du pder jemand anders erklaeren was damit gemeint war ?

Hi richy,

auch im SL kann das Pauli-Prinzip gelten (ist meine Meinung). Aber nicht unbedingt. SL ist nicht gleich SL. Es kommt auf die Masse an. Sind die Gezeitenwirkungen bereits am EH gross genug, und das können sie durchaus sein, spielt das Pauli-Prinzip dort keine Rolle mehr. Sind sie es nicht, dann schon.

EMI bezog sich glaube ich auf die Erschaffung von SL´s im LHC. Diese SL´s kann man natürlich nicht mit den SL´s vergleichen, die aus dem Kollaps von Sternen entstanden sind. Das mit dem Pauli-Prinzip kann man doch bereits an Neutronensternen erkennen. Dass es diese gibt ist gesicherte Tatsache. Warum also nicht weiterspinnen bis zum SL? Das Pauli-Prinzip gilt nämlich auch für Neutronen und nicht nur für Elektronen.

Weg ins schwarze Loch? Ich denke er meinte Weg zum schwarzen Loch. Also die Erschaffung eines SL´s im LHC.

Hier sieht die Sache anders aus, denke ich. Was schiessen die dort aufeinander? Protonen? Auch für Protonen gilt das Pauli-Prinzip, da auch Protonen den Spin 1/2 haben.

Allerdings werden hier ja nicht eine gigantische Ansammlung von Protonen auf Grund der Gravitation zusammengepresst, sondern es prallen lediglich 2 ? oder mehr Protonen mit fast c aufeinander. Keine Ahnung, ob da das Pauli-Prinzip eine Rolle spielt. Wenn es aber eine Rolle spielt, dann müssen doch nur die Energien (die Relativgeschwindigkeiten der Stosspartner) gross genug sein, um das Ausschliessungsprinzip zu überwinden, würde ich sagen. Da haben sich die Theoretiker vom CERN schon genügend mit befasst. Ich kann mir nicht vorstellen, das ausgerechnet EMI sich da besser als die Experten am CERN auskennt, ohne ihm zu nahe treten zu wollen.

Wir können ja Uli, Querkopf oder rene fragen. Vielleicht wissen die das.

Gruss, Marco Polo

[Uranor]

silvester,

Zitat von Marco Polo

Der EH spielt bei dieser Betrachtung der Gezeitenwirkungen überhaupt keine Rolle und stellt in keinster Weise eine Grenze dar, nach der die Gezeitenwirkungen sich sprunghaft verändern. Der Verlauf der Gezeitenwirkungen steigt immer exponentiell an, ist also anfangs noch eine recht flache Kurve. Diese ist umso flacher, je grösser das SL ist.

Wie ich bereits erwähnte, kann man bei einem genügend massereichen SL, obwohl man den EH bereits passiert hat, noch nahezu einen ganzen Tag im SL herumschlendern (ist natürlich Blödsinn, man fliegt stets auf das Zentrum zu) ohne etwas von Gezeitenkräften zu spüren. Irgendwann steigen diese dann natürlich ins unermessliche und man wird zur Spaghettinudel. Man wird also nicht zerquetscht, sondern auseinandergezogen. Das gilt auch für Moleküle, Atome und Elementarteilchen. Was dann im Zentrum des SL´s passiert ist ungewiss.

Eine Sprunggrenze zog ich wegen den SH in Erwägung. Aber eben als Sprung zur Gleichwertigkeit innerhalb eines Hohlkörpers. Im Kosmos ist kein Ort ausgezeichnet. Es gibt keinen Mittelpunkt. Analog dazu versuche ich das SL zu verstehen. Zeigt sich der Ansatz als falsch?

Zitat von richy

Bis zum Erreichen des EH wird man nicht zerquetscht sondern genießt die Streckbank.
JGC hat dies sehr elegant bezeichnet als
Die Zustandstransformation der Masse in die Fadenform


Ich dachte dabei ja nunaechst an eine Wurstfabrik

*simmung* richy, JGC arbeitet nach der WFT (WurmFortsatzTheorie).

Ich richte mich gern nach der modernen Theorie mir klassisch wirkendem Namen: SBT (StreckBankTheorie). Stringform? Die ist es nach beiden Theorien immer. Aber wenn schon, dann keine Spaghettimonster sondern quantisierte Zuckerkringeln.


Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

silvester,

Eine Sprunggrenze zog ich wegen den SH in Erwägung. Aber eben als Sprung zur Gleichwertigkeit innerhalb eines Hohlkörpers. Im Kosmos ist kein Ort ausgezeichnet. Es gibt keinen Mittelpunkt. Analog dazu versuche ich das SL zu verstehen. Zeigt sich der Ansatz als falsch?

silvester? Na gut. silvester bedeutet vom latainischen her: aus dem Walde kommend. Dann bin ich wohl ein Waldmensch. Hihi.

Spass beseite. SH? Da waren wohl bei der Tastureingabe die gekreuzten Hexenfinger im Spiel. Du meintest wohl EH.

So wie ich dich verstehe, ist das Universum ein riesiges SL? Das könnte hinkommen, würde aber auch bedeuten, dass ein SL keinen Mittelpunkt hat (analog zum Universum). Das glaube ich dann aber eher weniger. Glauben heisst aber nicht wissen.

Gruss, Marco Polo

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

silvester? Na gut. silvester bedeutet vom latainischen her: aus dem Walde kommend. Dann bin ich wohl ein Waldmensch. Hihi.

Spass beseite. SH? Da waren wohl bei der Tastureingabe die gekreuzten Hexenfinger im Spiel. Du meintest wohl EH.

So wie ich dich verstehe, ist das Universum ein riesiges SL? Das könnte hinkommen, würde aber auch bedeuten, dass ein SL keinen Mittelpunkt hat (analog zum Universum). Das glaube ich dann aber eher weniger. Glauben heisst aber nicht wissen.

Gruss, Marco Polo

Moin Marco Polo,

mein Coma begann in der Streusandbüchse, viel Wald in der Umgebung, 7 Seen beim Ministädtchen. Bis auf das viele Wasser kommt "silvestria" gut hin. Kannste mal seh'n, das war mir noch nie aufgefallen.

Njet, ich meine in der Tat den SR - Silvestertröpfchen wirken manchmal machhaltig auf's Hirn, eher nicht direkt auf die Tastaturfinger.

Ja, wegen dem SR erlaubte ich mir den Bezug. Jenseits von NN erhöht sich auf unserem Bällchen die Fallbeschleunigung nicht mehr.

Ole, probieren heißt in der Tat, noch lang nix wissen. Die Berufsspezialisten dürfen sich oh ja bei so mancher erkundeten - oder schon lang gegorenen - Frage melden. Zu vieles blieb schon versandet. Doch einige in der Runde versuch, wenn geht weiterzukommen.

Gruß Uranor

[richy]

Hi Marco
Wenn du hier mal nachblaetterst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Prinzip

[quote]
In der Astronomie wird durch das Pauli-Prinzip erklärt, dass alte Sterne mit Ausnahme der sog. Schwarzen Löcher, zum Beispiel Rote Riesen, Weiße Zwerge oder Neutronensterne, nicht unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbrechen. Hierbei erzeugen die Fermionen einen Gegendruck, der einer weiteren Kontraktion entgegenwirkt.

Das klingt doch eher so, als dass bei einem Neutronenstern das Pauli Prinzip
noch erfuellt ist. Und mich wunderte warum die Entstehung des schwarzen
Loches dem Pauli Prinzip widersprechen soll, nach EMI's Meinung das SL selber
aber nicht. Also letzteres wundert mich. Warum das SL selbst nicht ?

[Marco Polo]

Zitat von richy

Das klingt doch eher so, als dass bei einem Neutronenstern das Pauli Prinzip
noch erfuellt ist.

Hi richy,

selbstverständlich ist bei einem Neutronenstern der Gegendruck der Neutronen gemäß des Auschlussprinzips noch erhalten/erfüllt.

Sonst hätte der Kollaps ja nicht beim Neutronenstern haltgemacht, sondern wäre weitergegangen zum SL.

Und mich wunderte warum die Entstehung des schwarzen
Loches dem Pauli Prinzip widersprechen soll, nach EMI's Meinung das SL selber
aber nicht. Also letzteres wundert mich. Warum das SL selbst nicht ?

Er hat eben zwischen der Entstehung eines SL´s aus einem Sternenkollaps und der Enstehung eines SL´s am LHC unterschieden.

Bei der Entstehung eines SL´s aufgrund eines Sternenkollaps sah er keinen Widerspruch zum Pauli-Prinzip. Bei der Entstehung eines SL´s am LHC sah er nun mal einen Widerspruch. So hab ich das jedenfalls in Erinnerung. Warum er das so sieht, kann nur er dir beantworten.

Oder er meinte, dass innerhalb des SL´s das Pauli-Prinzip nicht zur Anwendung kommt und daher auch nicht verletzt werden kann.

Wegen der Gezeitenwirkung wird im SL ja auch nichts zusammengepresst, sondern auseinandergezogen. Zusammengepresst wird nur beim Gravitationskollaps. Es liegt beim SL ja kein homogenes Gravitationsfeld vor. Vielmehr steigt die Gezeitenwirkung zum Zentrumn des Lochs exponentiell an. Wie sollte da auch was zusammengequetscht werden? Es wird alles auseinandergezogen, weil die Gravitation, die an deinen Füssen zerrt anfangs nur ein wenig grösser ist als die, die an deinem Kopf zerrt, später dann aber nahezu unendlich viel grösser. Diese später dann gigantische Diskrepanz sorgt dafür, dass selbst Elementarteilchen auseinandergerissen werden.

Ergo: wo nichts zusammengepresst wird, da braucht man auch nicht das Pauli-Prinzip bemühen. Die Fermionen müssen im SL keinem Druck standhalten. Na ja, vielleicht später im Zentrum des SL´s. Was im Zentrum geschieht weiss eh niemand. Man befindet sich innerhalb des SL´s im freien Fall mit ständig zunehmender Gezeitenwirkung.

Jetzt könnte man natürlich einwenden: Wenn nichts zusammengequetscht wird, woher dann die ungeheure Dichte? Kapier ich auch nicht so recht. Ich würde sagen, dass sich die gesamte Materie im Zentrum des SL´s befindet. Eben bei der Singularität oder wie mir lieber ist Fast-Singularität.

Zwischen Zentrum des SL´s und EH befindet sich imho keine Materie. Und genau zwischen Zentrum und EH sowie darüber hinaus wirken die Gezeitenkräfte. Anders ergibt das keinen Sinn, finde ich. Aber ich schweife schon wieder ab.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Eben nicht! Wieso auch, wenn es ein "Mechanismus zur Enstehung von SL's gibt dann gibt es ihn überall.

Was im Innneren des SL ist werden wir nie erfahren, auch nicht ob's da noch ein Pauli gibt oder nicht.

Das SL "übernimmt" den Spin nicht!!!! Der Spin verschwindet im SL, das war es was mehrfach gesagt wurde! Ein SL hat nach außen keinen Spin!
Die Summe der Spinquantenzahl ist im Universum nicht erhalten. Deshalb geht das.

SL hat nur Masse, Drehimpuls ,ggf.Ladung und nach Hawkings auch Temperatur aber keinen Spin.

Oh tschuldigung. Dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Das der Spin im SL verschwindet ist zwar richtig. Die Frage ist aber, wann er verschwindet.

Er verschwindet imho erst dann, wenn die Gezeitenkräfte dies bewirken oder gar erst in der Singularität, wenn es diese denn überhaupt gibt.

Bei einem sehr massereichen SL sind die Gezeitenwirkungen auch nach Überschreiten des EH noch recht moderat. Warum sollten da Teilchen ihren Spin verlieren? Das erfolgt erst später im Zentrum oder vielleicht schon auf dem Weg dahin.

Nach aussen hin hat ein SL der Theorie nach natürlich keinen Spin. Daraus schliesse ich, dass die Teilchen auch im inneren des SL´s keinen Spin haben, bzw. diesen auf dem Weg ins Zentrum oder aber erst im Zentrum verlieren. Das könnte sich natürlich auch als falsch erweisen. Nur wie sollte man dies überprüfen?

Vielleicht ist es aber auch so, dass das SL zwar nach aussen keinen Spin hat, dieser Umstand aber nichts über den Spin der Teilchen innerhalb des SL´s aussagt. Fragen über Fragen.

Gruss, Marco Polo