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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 06.10.08, 00:46
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Wo ist ..


"hierhin" ?
Na hier.

Es war ja vorher im Unterforum "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest"

Jetzt ist es, wie unschwer zu erkennen ist, eben hier.

Ge?ndert von Marco Polo (06.10.08 um 00:54 Uhr)
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  #12  
Alt 06.10.08, 01:22
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

Ups..

Ok.. Jetzt hab ich´s geschnallt
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  #13  
Alt 06.10.08, 03:09
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

moin Sino,

kann das sein, dass sich deine Welt in etwa Richtung Matrix entwickelt hat? Nur eben nicht als Film sondern als selbstorganisierende Kulisse?

Klaro ist Zeit relativ. Das dürfte die wirklichkeitskonformste Orientierung sein, die uns derzeit gelingen will. Die Kausalität bleibt dabei ehern gewahrt. Gleichgültig von wo aus ich beobachte, Tante Corvett werde ich frühestens dann mit aufgespanntem Regenschirm beobachten können, wenn sie meine Beobachtung tatsächlich bestätigen muss.

Solche Bezüge sind trivial. Allein schon wegen der Energieerhaltung kann die Kausalität nicht umkehrbar sein.

Wir erkennen also Grenzen für mögliche Freizügigkeiten. Wer solche Grenzen nicht erkennt, sie nicht zu erkenen sucht, sich nicht nach dem erkannten (immer wieder überprüfend) orientiert, wird die Wirklichkeit mühelos als magisch auffassen. *Tumm* nur , wer sich derart magisch frei orientiert, dem wird keine bestätigende Beobachtung zu seiner Auffassung gelingen.

Insofern ist die aktuelle Messsituation sicher. Vergangenheit und Zukunft indes sind unbestimmt. Ob der Seetang-Mörderer wieder zugeschlagen hat oder nicht, können wir allenfalls an den bereits bekanten Daten vorhersagen...

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #14  
Alt 07.10.08, 18:45
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

Hallo Sino!

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Also, was sagt die Quantenmechanik dazu und die Relativitätstheorie ? Verbieten die soetwas prinzipiell oder ist so etwas nur verboten, wenn man altbekannte Meinung vertritt, dass es sowas nicht geben kann, weil einfach diese ich wills mal sagen "Kausalitätsschleifen" ala "Vergangenheit bedingt Zukunft bedingt Vergangenheit" nicht geben darf ?

Ich wüsste ehrlich gesagt im Moment nicht, wieso es soetwas rein logisch betrachtet nicht geben darf, ausser dass manchem bei der Vorstellung schlecht wird, was dann aber eher ein philosophisches, soziologisches, theologisches, ökonomisches etc. Problem wäre.

P.S.: Nein, ich bin nicht verrückt und ich denke ernsthaft darüber nach.

Es gibt hier sehr wohl u.a. ein (selbstbezügliches) 'logisches Problem': Es liegt darin begründet, was (uns) beweisbar ist und was nicht. Da sich physikalsiche Eigenschaften formal abbilden lassen, gelten auch die Sätze der formalen Logik - und diese können 'in sich' weder vollständig bewiesen noch widerlegt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...4ndigkeitssatz

D.h. in der Praxis: Informationen können sehr wohl aus der Zukunft kommen, - nur kannst Du es niemals beweisen...
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #15  
Alt 07.10.08, 19:48
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
D.h. in der Praxis: Informationen können sehr wohl aus der Zukunft kommen, - nur kannst Du es niemals beweisen...
salve Gandalf,

wenn Informationen einlaufen, besteht die bewirkende Situation real. Zuküntige Zustände sind indes nicht real. Sie werden sich kausal auf dem bestehenden entwickeln.

Hier nützt Gödels Unvollständigkeitssatz nicht. In der Natur selbst ist die spätere Situation nicht realisiert. Das könnte auch gar nicht möglich sein. Denn die Energien stecken in der aktuellen Situation, sonst nirgends. Zukunft und Vergangenheit sind nicht für uns unvollständig sondern in der Natur nur unbestimmt als Möglichkeit vorhanden. Wobei... Möglichkeiten sind nicht vorhanden sondern einfach nur statistisch möglich.


Relative Zukunft ist hier natürlich nicht mit einbezogen. Tante Grana irgendwo in Andromeda leuchtete vor 100.000 Jahren mit ihrem Laser XXL auf einem Vektor, dass wir das Signal in +/- 2,3 Mlo Jahren hier beobachten können werden. Sie konnte eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben, ob das Licht Terra tatsächlich erreiche wird. Für unsere Vorhersage indes besteht keine bezifferbare Wahrscheinlichkeit.

Tante Grana war zu uns raumartig, also niemals unter keinen Umständen kennbar. Auch ihr ausgesandtes Licht ist zu uns raumartig. Für Terra mag das Licht, indes niemals Tante Grana in 2,3 Mlo Jahren zeitartig sein - sofern es Terra eben trifft.

Gruß Uranor
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  #16  
Alt 07.10.08, 20:43
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

Hallo Uranor!

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
salve Gandalf,

Hier nützt Gödels Unvollständigkeitssatz nicht. In der Natur selbst ist die spätere Situation nicht realisiert. Das könnte auch gar nicht möglich sein. Denn die Energien stecken in der aktuellen Situation, sonst nirgends. Zukunft und Vergangenheit sind nicht für uns unvollständig sondern in der Natur nur unbestimmt als Möglichkeit vorhanden. Wobei... Möglichkeiten sind nicht vorhanden sondern einfach nur statistisch möglich.
zunächst bitte eine Antwort auf folgende Frage(n)

Beispiel:
Wir Beide betrachten ein_und_das_gleiche Hologramm aus verschiedenen Blickwinkeln. Ich hab da so eines, das ein "Mikroskop" projeziert im Flur hängen. (Eingeschränkt können wir aber auch das Holo auf einem 50€ Schein nehmen)

Blickwinkel:
A) Du siehst ein "Mikroskop" von außen und (nur Du) kannst es beschreiben
B) Ich blicke in das Mikroskop hinein und sehe eine "Fliege auf dem Objektträger" und (nur ich) kann diese beschreiben
C) Auf den zweiten Blick sehen wir Beide ein Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte, - welches wir nicht, bzw. nur indirekt und schwer beschreiben können.

Was ist hier "aktuelle Situation"? - Was ist Wirklichkeit - und was nur Möglichkeit? (Und 'was' zeichnet sich gegenüber den anderen 'wie' aus)

Grüße
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  #17  
Alt 07.10.08, 21:34
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

Ole. Wirklichkeiten sind: Mikroskop, Fliege auf dem Objektträger, Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte.

Möglichkeiten für mich: Das innere des Mikroskops, Fliege auf dem Objektträger, dass ich das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kann.

Möglichkeiten für dich: Das äußere des Mikroskops, dass du das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kannst.

Hmm. Mir fällt nix besonderes auf. Ein einzelner Beonachter kann nicht die vollständige Wirklichkeit kennen. Alle Beobachter gemeinsam stellen indes die vollständige Wirklichkeit dar.

Gödel wende ich z.B. auf Energie an. Funktional können wir sie beschreiben, z. B. als Potentialdifferen zwischen 2 Orten. Doch was Energie ist, muss ausnahmslos allen Beobachtern für immer verborgen bleiben. Denn wir alle sind Bestandteile des System und könen niemals erkennen oder gar wissen, woraus es besteht.

Gruß Uranor
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  #18  
Alt 07.10.08, 21:54
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also..
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ole. Wirklichkeiten sind: Mikroskop, Fliege auf dem Objektträger, Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte.

Möglichkeiten für mich: Das innere des Mikroskops, Fliege auf dem Objektträger, dass ich das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kann.

Möglichkeiten für dich: Das äußere des Mikroskops, dass du das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kannst.

Hmm. Mir fällt nix besonderes auf. Ein einzelner Beonachter kann nicht die vollständige Wirklichkeit kennen. Alle Beobachter gemeinsam stellen indes die vollständige Wirklichkeit dar.
.. gut. Du wendest "Möglichkeit" (zeitlich versetzt) als realisierbar an. Was ja auch die richtige (klassische) Begriffsdefinition ist.

Gefragt war aber nach der "aktuellen Situation", also 'nebeneinander', - nicht hintereinander. (Die Gesetze der Quantenphysik - haben ja keine Zeitrichtung)
Wie verhält es sich hier mit A/B/C?
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  #19  
Alt 07.10.08, 22:41
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Standard AW: Informationen aus der Zukunft möglich ?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
gut. Du wendest "Möglichkeit" (zeitlich versetzt) als realisierbar an. Was ja auch die richtige (klassische) Begriffsdefinition ist.

Gefragt war aber nach der "aktuellen Situation", also 'nebeneinander', - nicht hintereinander. (Die Gesetze der Quantenphysik - haben ja keine Zeitrichtung)
Wie verhält es sich hier mit A/B/C?
Hmm, das Modell der QT ist t-Invariant. Die Kausalzeit ist allerdings nicht tangiert. Die Erhaltungssätze gelten streng. Die Neutrinos hier nicken. Sie wären bei laxer Erhaltungs-Handhabung wohl gar nicht entdeckt worden.

Ole, Wirkung vor Ursache würde mit sämtlichen Erhaltungen brechen. Auch gleichzeitig können Ursache und Wirkung nicht sein. Denn die Wirkung kann nur die Parameter aus der Ursache nutzen. Nichts anderes geschieht. S. z.B. auch die streng + unscharf sich ergänzenden Eigenschaften von Verschränkpaaren. Auch sie wären ohne die Strenge niemals entdeckbar.

A/B/C und die unterschiedlichen Konsequenzen für jeden dürfen getrost gleichzeitig sein. Für dich ist die Fliege jetzt real, für mich kann sie jetzt zu n % wahrscheinlich sein. Nach RT kennen wir die nicht ausgezeichnete, gleichwertige Beobachtersituation.
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  #20  
Alt 08.10.08, 19:38
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Hallo Uranor!

Zitat:
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A/B/C und die unterschiedlichen Konsequenzen für jeden dürfen getrost gleichzeitig sein. Für dich ist die Fliege jetzt real, für mich kann sie jetzt zu n % wahrscheinlich sein. Nach RT kennen wir die nicht ausgezeichnete, gleichwertige Beobachtersituation.
Eben! - Und deswegen sind die 'Vielen Welten' - von denen ich regelmäßig ausgehe - stets (jede für sich) 'real' und 'keine' Möglichkeit (da ich ja nicht zugleich Deine Position einnehmen kann und umgekehrt)

Grüße
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