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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #81  
Alt 16.10.08, 15:40
Sino Sino ist offline
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Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi...

Das braucht es meiner Meinung nach nicht sein...

Wozu hat denn das Bewusstsein seine emotionale Daten-Interpretations-Verarbeitung?

Sonst bräuchte es nämlich keine Gefühle und die Evolution hätte sich diese Seite des Lebens wirklich schenken können..
Ja, persönlich wäre ich geradezu begeistert. Also für mich wäre es kein Schock. Es ist schön, wenn es Dinge gibt, die wie Wunder aussehen, weil man sie sich noch nicht erklären kann.
Das ist ja gerade der Reiz. Darum denkt ja ein Hobbyist über Schwarze Löcher, Quantenmechanik oder sein Bewusstsein nach. Das mysteriöse ist interessant. Aber das was man vollständig verstanden hat, wird langweilig.

Für mich gibt es zwei grosse Fragen, die mich umtreiben. Das eine ist die Physik, also nach welchen Gesetzmässigkeiten funktioniert das, was man gemeinhin als materielle Welt bezeichnet.

Und die zweite vielleicht noch grössere Frage ist: Wie kommt Bewusstsein zustande ? Also warum bin ich mir meiner selbst bewusst ?
Ab wann kann man sagen, dass etwas Bewusstsein hat ? Hätte ein Computer, der sich selber mit der Camera filmen und die Daten mit irgendwelchen neuronalen Netzen mit Wissen aus einer Datenbank verknüpfen würde, Bewusstsein ? Wie müsste er aufgebaut sein, um Bewusstsein zu haben ? Hätte er Gedanken oder würde er nur rechnen, ohne sich seiner selbst bewusst zu sein bzw. nur so erscheinen, als hätte er Bewusstsein ?
Der besondere Wert des Menschen gegenüber einer Maschine begründet sich ja eigentlich auch daraus, dass der Mensch Empfindungen hat und sich als etwas besonderes fühlt. Was natürlich prinzipiell nicht ausschliesst, dass es nicht irgendwann mal Maschinen geben kann, die genauso oder so ähnlich empfinden.

Das sind schon hochinteressante Fragen. Ich glaube z.b. fest an bestimmte humanistische Ideale, auch wenn sie mit der Vorstellung, dass der Mensch nur eine biologische Datenverarbeitungsmaschine ist, nicht rational begründbar sind. Rational wär der Mensch als Person eigentlich objektiv nichts wert und ich weigere mich strikt, das zu glauben. Diese Relativierung wär mir ein Graus, da trenne ich lieber gedanklich meine wissenschaftliche von meiner theologischen/philosophischen Sichtweise und akzeptiere diese 2 Ichs in mir, die im Widerspruch sind. Da lass ich dann das Prinzip der Emergenz gelten: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile, also mehr als seine Atome.

edit: Zu der Bewusstseinsfrage fand ich den Film "I, Robot" auch ein sehr schönes Gedankenspiel. Was jetzt noch Fiction ist und als Gaudi betrachtet wird, könnte irgendwann wirklich eine reale Problematik werden. Also ich meine weniger, dass Roboter durchdrehen, sondern die Frage, wie man damit umginge, wenn sie Bewusstsein entwickelten.

Ge?ndert von Sino (16.10.08 um 16:17 Uhr)
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  #82  
Alt 16.10.08, 17:33
JGC JGC ist offline
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Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Ja, persönlich wäre ich geradezu begeistert. Also für mich wäre es kein Schock. Es ist schön, wenn es Dinge gibt, die wie Wunder aussehen, weil man sie sich noch nicht erklären kann.
Das ist ja gerade der Reiz. Darum denkt ja ein Hobbyist über Schwarze Löcher, Quantenmechanik oder sein Bewusstsein nach. Das mysteriöse ist interessant. Aber das was man vollständig verstanden hat, wird langweilig.

Für mich gibt es zwei grosse Fragen, die mich umtreiben. Das eine ist die Physik, also nach welchen Gesetzmässigkeiten funktioniert das, was man gemeinhin als materielle Welt bezeichnet.

Und die zweite vielleicht noch grössere Frage ist: Wie kommt Bewusstsein zustande ? Also warum bin ich mir meiner selbst bewusst ?
Ab wann kann man sagen, dass etwas Bewusstsein hat ? Hätte ein Computer, der sich selber mit der Camera filmen und die Daten mit irgendwelchen neuronalen Netzen mit Wissen aus einer Datenbank verknüpfen würde, Bewusstsein ? Wie müsste er aufgebaut sein, um Bewusstsein zu haben ? Hätte er Gedanken oder würde er nur rechnen, ohne sich seiner selbst bewusst zu sein bzw. nur so erscheinen, als hätte er Bewusstsein ?
Der besondere Wert des Menschen gegenüber einer Maschine begründet sich ja eigentlich auch daraus, dass der Mensch Empfindungen hat und sich als etwas besonderes fühlt. Was natürlich prinzipiell nicht ausschliesst, dass es nicht irgendwann mal Maschinen geben kann, die genauso oder so ähnlich empfinden.

Das sind schon hochinteressante Fragen. Ich glaube z.b. fest an bestimmte humanistische Ideale, auch wenn sie mit der Vorstellung, dass der Mensch nur eine biologische Datenverarbeitungsmaschine ist, nicht rational begründbar sind. Rational wär der Mensch als Person eigentlich objektiv nichts wert und ich weigere mich strikt, das zu glauben. Diese Relativierung wär mir ein Graus, da trenne ich lieber gedanklich meine wissenschaftliche von meiner theologischen/philosophischen Sichtweise und akzeptiere diese 2 Ichs in mir, die im Widerspruch sind. Da lass ich dann das Prinzip der Emergenz gelten: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile, also mehr als seine Atome.

edit: Zu der Bewusstseinsfrage fand ich den Film "I, Robot" auch ein sehr schönes Gedankenspiel. Was jetzt noch Fiction ist und als Gaudi betrachtet wird, könnte irgendwann wirklich eine reale Problematik werden. Also ich meine weniger, dass Roboter durchdrehen, sondern die Frage, wie man damit umginge, wenn sie Bewusstsein entwickelten.
Oh ja... Das mit dem Schock wird nicht jeden treffen, aber spätestens dann, wenn mal raus ist, das der Mensch sich niemals über seinen Horizont hinausbewegen kann, dann werden viiiiieeele wirklich ein ernstes Problem haben..

Ich weiß nicht wie ich das erklären soll..

Hattest du schon mal das Gefühl in einer Schachtel eingesperrt zu sein und nichts daran drehen zu können, jemals da raus zu kommen, egal, was du auch versuchst??

Diese Feststellung wird uns spätestens dann treffen, wenn wir der "Wahrheit" zu nahe gekommen sind.. Und genau dann wird "The Happening" Realität, allerdings aus anderen Gründen, wie die, wo in dem Film angegeben werden..
Meiner Ansicht nach wird es deshalb geschehen, weil jeder, der die Wahrheit wirklich gesehen hat nämlich das unbändige Gefühl erhalten wird, dringend aus dem Leben scheiden zu müssen, weil die Wahrheit so "unerträglich" ist(die unerträgliche Leichtigkeit des Seins)

Meinerseits werde ich mich hüten, die "Ganze" Wahrheit verstehen zu wollen..

Ich durfte mal nur ein paar Sekunden lang drauf schauen... und das hat mich fast umgebracht.

Gut, das scheint jetzt grade OT zu sein, aber genau das Problem stellt sich meiner Ansicht nach, weil das Beobachtete nicht mit dem berechneten unbedingt übereinstimmen muss und eines Tages einfach die Wirklichkeit hinter der Türe vorspringt und ein fettes "Ätschibätsch" zu uns macht und uns womöglich zeigt, das wir niemals eine Change haben, die Träume, die wir schon lange haben, zu verwirklichen..

Einfach weil die vollständige Determinierung des Mikrokosmos unseren Träumen entgegenstehen

Letztlich geht es immer um Verhältnismäßigkeiten und um die niedrigsten Energielevels, damit ein Geschehen Bestand hat und "ewig" funzt... Veränderungen darin gehen immer auf Kosten der bisherigen existenziellen Bedingung.. Keine Ahnung, was das letztlich bedeutet, aber ein Fehler, und der Mensch ist Geschichte!!

(genauso wie ein Betriebssystem Geschichte wird, wenn ein einziges, entscheidendes Bit an der richtigen Stelle plötzlich fehlt!)


JGC
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  #83  
Alt 16.10.08, 21:50
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Hallo!

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Klar könnte ein anderer diese Begriffe anders festlegen. Trotzdem wird er am Ende keinen Einfluss auf den Vorgang haben. Und wenn jeder seine eigenen Begriffe für etwas erfindet, bekommt man bald mal Verständigungsschwierigkeiten.
Ich denke hier hast Du was gründlich missverstanden. Es geht nicht um Begriffserfindungen, oder "anders festlegen" sondern um 'die Klarheit des Denkens', wenn wir Begriffe 'anwenden'. (Und wie sich die hier im Thread angesprochenen quantenphysikalsiche Phänomene im Alltag "tarnen") Die von mir angesprochenen Cargokulte nutzen ja auch "Telefone", die wie Telefone aussehen und bezeichnen sie auch als solche. - Ist etwas deswegen etwa ein Telefon (=Fern_sprecher), weil es so aussieht? Auch wenn man hier unter Umständen vielleicht noch mit "ja" antworten könnte, - wie sieht es mit einem Telefon auf einem Foto aus? - Und mit einem Telefon auf einem Bild, von dem mit der Künstler erzählt, das das "bunte Wolkengebilde" rechts unten ein "Telefon ist"!? Andererseits gibt es aber auch "Telefone", die aussehen wie ein Fotoapparat oder ein Kühlschrank. Was macht also ein "Telefon" zum Telefon? Scheinbar gibt es also mindestens 2 Arten Dinge oder Umstände mit Begriffen zu versehen: Formal und Relational (deren bewusste Trennung "Ottonormalbürger" im Alltag fremd ist. - Allenfalls daran erkennbar, wenn z.B. jemand exzessiv von "" und ' ' in Schriftform gebrauch macht.. )

Ist ein Telefon deshalb ein Telefon, nur weil es (formal) so aussieht?
--> Nein, - es ist ein Dummy oder sonstwas (es gibt ja z.B. auch Scherzartikel, Feuerzeugem, etc. die wie eines aussehen)
==> Ein Telefon ist etwa mit dem ich "über weite Entfernungen mit jemandem anderen sprechen kann" (und damit ich dies tun kann, musse es ein Telefonnetz geben, Fabriken, die Telefone und Netze herstellen und mit Energie versoren und unter vielem anderen auch eine "Kultur", indem "telefonierne" notwendig ist und Sinn macht)

Ergo: Begriffe sind stets nur an ihren relationalen Aspekten festzumachen, wenn wir begreifen wollen was sie sind. (denke auch an den "Abfallkorb auf Deinem Windows-Desktop", der tatsächlich ein 'Abfallkorb ist', - im Gegensatz einer etwaigen Hardcopy des gleichen Desktops, das einen Abfallkorb als 'Pixelmuster' zeigt)

--> Und das ist auch die Lösung für Uranors Lenkrad: Es gibt in einer Kultur, die keine Fahrzeuge kennt (z.B. Steinzeit) - kein Lenkrad! (es würde nur aus der Perspektive eines externen Beobachters, der Fahrzeuge kennt, wie ein Lenkrad aussehen)

Nicht 'ich' stifte hier Begriffsverwirrung, - sondern unser alltäglicher schlampiger Umgang mit Beziehungen! - Und da Quantenphysik DIE Physik der Beziehungen ist, darf man sich auch nicht wundern, wenn uns diese Schlampigkeit am Verstehen der Zusammenhänge massiv hindert!

Zitat:
Dass Modelle welche die Natur beschreiben nur Modelle sind, welche WIR konstruiert haben ist mir klar.
Aber wo ziehst du hier den Link zur Realität?

Ein Beispiel. Wenn ein Apfel auf den Boden fällt, kann man sagen, dass wir festgelegt haben was ein "Apfel" und ein "Boden" ist und was "fallen" bedeutet. Oder "der Apfel hängt am Ast". Dann haben wir festgelegt was "Apfel" "Ast" und "hängt" bedeutet. Wir können aber nicht festlegen, wann dieser Apfel fällt. Das entscheidet die Natur.
Und da wir nicht außerhalb der Natur stehen, sind wir Teil dessen, was festlegt, wie oder wann der Apfel vom Baum fällt.

So wie es kein Telefon ohne hightec-Kultur geben kann, kann es in einer Welt, in der es keine biologischen Systeme gibt auch keinen Apfel geben der vom Baum fällt. (Ich extrapoliere hier übrigens nur das "egoistische Gen" von R. Dawkins, das sich seine "Umwelt baut")

Nun sind ab er biologische System um ein vielfaches komplexer als technisch-mechanische. Sie haben in Jahrmilliarden (in unglaublich vielen Universen) unglaublich komplexe Beziehungen innerhalb der allgegenwärtigen "Quantensuppe" (dem angesprochenen Hologramm) entstehen lassen, die wir (nur) 'bruchstückhaft' als Wirklichkeit kennenlernen (können), aber fälschlicherweise meinen, diese Bruch_Teile (einschließlich der Emergenzen, die wir als Naturgesetze und Konstanten bezeichnen), wären die Wirklichkeit.


Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #84  
Alt 16.10.08, 21:55
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Hallo Uranor

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich halte weder die Bazille auf meinem Schreibtisch noch mich für zentral.
Das ist 'der' Kardinalfehler

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #85  
Alt 16.10.08, 22:11
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Zitat:
Hallo Uranor


Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich halte weder die Bazille auf meinem Schreibtisch noch mich für zentral.


Das ist 'der' Kardinalfehler

Hi... Das seh ich auch so... Jedes Bewusstsein ist das Zentrum seines Universums...

Und NUR durch Abmachungen wird daraus ein gemeinsam erlebbares Universum.. Es sind also unsere Abmachungen untereinander, die entscheiden, welche Welt wir bevorzugen. Auf welche Füße das nun tatsächlich steht, ist eigentlich furzegal, solange es das bierteet, was uns schmeckt..

Ansonsten müssen wir eben unsere Einstellungen, Haltungen oder auch entsprechende Realitäten verändern..(dann klappts auch mit der Nachbarin...)







JGC
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  #86  
Alt 16.10.08, 22:58
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich halte weder die Bazille auf meinem Schreibtisch noch mich für zentral.
Das ist 'der' Kardinalfehler
salve Gandalf,

es gibt keine Theorie, die meine Bazille oder mich als Zentrum vorhersagen würde. Ergo, offenbar ergeben sich die Begriffe "Vermessenheit" oder "Kardinalfehler" je nach ungestützter Auswerter-Position.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #87  
Alt 17.10.08, 19:27
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nabend!

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
salve Gandalf,

es gibt keine Theorie, die meine Bazille oder mich als Zentrum vorhersagen würde. Ergo, offenbar ergeben sich die Begriffe "Vermessenheit" oder "Kardinalfehler" je nach ungestützter Auswerter-Position.
Keine Theorie?? - Über was diskutieren wir denn die ganze Zeit, wenn wir von 'Hologrammen' sprechen!? - Jede "Auswerterposition" ist dort immer das (gleichberechtigte) Zentrum!? Das ist weder Vermessen, noch ungeprüfte Vorhersage, sondern logisch - und physikalisch trivial

- sorry, ich geb's auf.
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #88  
Alt 17.10.08, 20:20
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Zitat:
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nabend!



Keine Theorie?? - Über was diskutieren wir denn die ganze Zeit, wenn wir von 'Hologrammen' sprechen!? - Jede "Auswerterposition" ist dort immer das (gleichberechtigte) Zentrum!? Das ist weder Vermessen, noch ungeprüfte Vorhersage, sondern logisch - und physikalisch trivial

- sorry, ich geb's auf.
salve

und *stimmung*. Die Orientierungen sind extrem verschieden. Ich denke nun dto. nicht mehr, dass man da von der alternativen Perspektive irgend einen Gewinn ziehen könnte. Ich vermisse an einem Auto oder an einem Stein nunmal die Wesensmerkmale des Hologramms. Wenn ich etwas Whiskey nenne, der Indianer nennt es Feuerwasser, bedeutet das für mich keinen Hologramm-Charakter. Sowas ist für mich kein Diskussionspunkt.

- sorry, ich geb's auf.
__________________
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  #89  
Alt 11.10.15, 11:19
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Finde das Thema auch interessant! Vor allem, weil ständig "Bi-Sexuelle" mich töten wollen --> https://www.youtube.com/watch?v=0yyYUAC_JFk

http://www.astropage.eu/index_news.php?id=1328

Zitat:
Aber was wäre, wenn eine geschlossene Weltlinie (closed timelike curve, CTC) nach dem Modell von Deutsch das Kopieren von Quantendaten an viele verschiedene Orte im Raum erlauben würde? Wilde zufolge schlug Deutsch in seiner Arbeit aus dem späten 20. Jahrhundert vor, dass es möglich sein sollte, das grundlegende No-Cloning-Theorem der Quantenmechanik zu verletzen. Jetzt haben Wilde und Kollegen der University of Southern California und der Autonomous University of Barcelona Deutschs Arbeit von 1991 weiterentwickelt. Die Forschungsarbeit (DOI: 10.1103/PhysRevLett.111.190401) wurde in den Physical Review Letters veröffentlicht. Der neue Ansatz erlaubt einem Teilchen oder einem Zeitreisenden, mehrfache Schleifen zurück durch die Zeit zu machen, so ähnlich wie Bruce Willis im Hollywood-Film "Looper" durch die Zeit reist.
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