"Physikalitaet" von Raum und Zeit

[EMI]

Zitat von JoAx

Und diese "elementareren" Teilchen könnten auch Spin Null haben.

Nein JoAx,

Spin=0 können die nicht haben.

Gruß EMI

[Uli]

Zitat von Bauhof

Hallo Uli,

ich dachte bislang, Bewegungen relativ zu einem "Äther" wären längst experimentell widerlegt. Falls das so ist, dann ist auch m.E. die Lorentzianische "Relativitätstheorie" widerlegt und kann nicht als gleichberechtigt zur SRT angesehen werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

sie ist keinesfalls widerlegt: sie wurde vielmehr fallen gelassen, da sie eine unnötige Hypothese enthält (Existenz eines absoluten Bezugssystems).

Gruß,
Uli

[zeitgenosse]

Zitat von JoAx

Es lagen Jahre, zwischen Lorentz und Einstein, und trotzdem hatte Lorentz die Folgen z.B. für Zeitmessung nicht erkennen können (so viel ich weiss) - so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht.

Was heisst hier Jahre? Die korrigierten Transformationsgleichungen stammen aus dem Jahre 1904. Ein Jahr bevor Einstein seinen Beitrag zur Elektrodynamik bewegter Körper in die Annalen einreichte. Darüber hinaus haben Lorentz und Einstein bis in die 1920er Jahre häufig miteinander korrespondiert.

Lorentz hat etliche Jahre vor Einsteins Erscheinen die systemgebundene Ortszeit und das Theorem der korrespondierenden Zustände in die Physik eingeführt. Jede Uhr ging folglich anders. Lediglich im Aether ruhende Uhren würden die wahre Zeit anzeigen. Weil es absolut ruhende Uhren aufgrund der kosmologischen Dynamik nicht gibt, bedeutete die Lorentz'sche Sichtweise einen Bruch mit der klassischen Mechanik.

Gr. zg

[JoAx]

Hallo zeitgenosse!

Ich wollte mit Sicherheit nicht Lorentz persönlich angehen, oder gar harabwürdigen. Das steht mir schlicht und einfach nicht zu. Klar ist auch, dass es ziemlich witzlos wäre, die Wissenschaftler der damaligen Zeit aufgrund der Theorien, die sie vertreten haben, aus heutiger Sicht zu be-/verurteilen. Das wäre ungerecht, gelinde ausgedrückt.

Das meine ich aber auch nicht getan zu haben. Worum es mir geht ist, die Lorentz'sche Äthertheorie und die SRT qualitativ zu vergleichen. Natürlich ist mir bekannt, dass es keinen quantitativen, rechnerischen Unterschied zwischen diesen gibt, aber es ist nun Mal imho ein nicht unwesentlicher Unterschied, den ich qualitativ nenne, ob eine Theorie auf einem Postulat einer nicht wahrnehmbaren Wirkung basiert, oder auf einem, den man durch Messung bestätigen kann.

Zitat von zeitgenosse

Was heisst hier Jahre? Die korrigierten Transformationsgleichungen stammen aus dem Jahre 1904. ...
Lorentz hat etliche Jahre vor Einsteins Erscheinen die systemgebundene Ortszeit und das Theorem der korrespondierenden Zustände in die Physik eingeführt.

Zitat von wiki

Ein fundamentales Konzept der Theorie war das 1895 von Lorentz eingeführte „Theorem der korrespondierenden Zustände“ für Größen zu v/c (d. h. für Geschwindigkeiten, die gering sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit), aus dem folgt, dass ein im Äther bewegter Beobachter annähernd dieselben Beobachtungen in seinem „fiktiven“ Feld macht wie ein im Äther ruhender Beobachter in seinem „realen“ Feld. Dieses Theorem wurde von Lorentz (1904) für alle Größenordnungen erweitert und in Übereinstimmung mit dem Relativitätsprinzip von Poincaré (1905, 1906) und Lorentz (1906, 1916) komplettiert.

Dem entnehme ich, dass die Lorentz-Transformationen über Jahre hinweg formuliert und (etwas weiter gedacht), dass diese im Gegensatz zu SRT nicht hergeleitet, sondern axiomatisch eingeführt wurden. Wenn das kein Unterschied ist, dann weiss ich auch nicht.

Das mit der Zeitdilation im weiteren Sinne (Ortszeit) muss ich zurück nehmen, was ich hiermit auch gerne tue. In dem Link gibt es ein Zitat von Poincaré, den ich in Bezug auf @richy's Einstellung zu Definitionen in der Physik interessant finde:

Zitat von Poincaré

"Wir haben keine unmittelbare Anschauung für die Gleichzeitigkeit, ebenso wenig wie für die Gleichheit zweier Zeiträume. Wenn wir diese Anschauung zu haben glauben, so ist das eine Täuschung. Wir halten uns an bestimmte Regeln, die wir meist anwenden, ohne uns Rechenschaft darüber zu geben […] Wir wählen also diese Regeln, nicht, weil sie wahr sind, sondern weil sie die bequemsten sind, und wir können sie zusammenfassen und sagen: Die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse oder ihre Aufeinanderfolge und die Gleichheit zweier Zeiträume müssen derart definiert werden, dass der Wortlaut der Naturgesetze so einfach wie möglich wird."

Zitat von zeitgenosse

Darüber hinaus haben Lorentz und Einstein bis in die 1920er Jahre häufig miteinander korrespondiert.

Das glaube ich gerne. Ich denke auch, dass es zwischen den beiden, nö - allen keine "Grabenkämpfe" gab.
Seit wann gibt es denn diese in Physik überhaupt?


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,

auf einem Postulat einer nicht wahrnehmbaren Wirkung basiert, oder auf einem, den man durch Messung bestätigen kann.

Was meinst du damit? Der Nachweis des Lorentzäther erfolgt „direkt“ über die Messung der Zeitdilatation eines relativ zu mir bewegten Körpers/Uhr.

So wie man das EM-Feld „direkt“ über die Auslenkung eines Probkörpers misst.

So wie man die Raumzeit über die Zeitdilatation eines relativ zu mir bewegten Körpers/Uhr.

Den Lorentzäther kann man imho schon „messen“ – Über seine Wirkung - so wie Felder.

Was man nicht messen kann, ist das absolute Bezugsystem. Also den „ruhenden Äther“. Was man nicht messen kann, ist die Relativgeschwindigkeit zum Äther.

Jeder kann sich als ruhend zum Äther betrachten. Keiner weis, wer die geringste relative Geschwindigkeit zum Äther hat….

Gruß
EVB

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Ich denke auch, dass es zwischen den beiden, nö - allen keine "Grabenkämpfe" gab. Seit wann gibt es denn diese in Physik überhaupt? Gruss, Johann

Hallo Johann,

doch, die gab es schon immer. Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt.

Hallo Eugen,

das interessiert mich. Hast du da Links zur Hand? Oder vielleicht sogar einen deiner Amazon-Links?

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Hallo Eugen, das interessiert mich. Hast du da Links zur Hand? Oder vielleicht sogar einen deiner Amazon-Links? Gruss, Marco Polo

Hallo Marc,

Ich fand zwei Quellen zu meiner Behauptung: "Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt":

1. Bernulf Kanitscheider schreibt auf Seite 26 seines Buches [1]:

Anders als mit Poincare wurde das menschliche Verhältnis zwischen Einstein und Lorentz auch dann nicht getrübt, als Lorentz sich trotz der SRT nicht vom vorrelativistischen Standpunkt trennen konnte. Einstein hat die Vorläuferrolle von Lorentz' Theorie stets anerkannt, auch wenn er der Fortführung des absolutistischen Forschungsprogramms keinen Sinn mehr abgewinnen konnte.

Dass sich Lorentz nicht von seinem vorrelativistischen Standpunkt trennen konnte, ist nur die etwas vornehmere Formulierung meiner Behauptung.

2. Leonard Mlodinow schreibt auf Seite 204 seines Buches [2]:

Viele akzeptierten die Theorie nie. Michelson konnte, wie wir gesehen haben, nicht vom Äther lassen. Lorentz, der Einstein großen Respekt zollte, konnte sich so wenig zu dem Bruch entschließen wie Poincare, der die Relativitätstheorie nie verstand und sie bis zu seinem Tod im Jahr 1912 bekämpfte.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Bernulf Kanitscheider
Das Weltbild Albert Einsteins.
München 1988
ISBN=3-406-33002-9
http://www.amazon.de/Weltbild-Albert...9297991&sr=1-1

[2] Leonard Mlodinow
Das Fenster zum Universum. Eine kleine Geschichte der Geometrie.
Frankfurt/Main 2002
ISBN=3-593-36931-1
http://www.amazon.de/Das-Fenster-zum...9298060&sr=1-1

[Marco Polo]

Vielen Dank Eugen.

Kannst du die beiden Bücher empfehlen? Lohnt es sich also aus deiner Sicht, diese zu kaufen?

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Vielen Dank Eugen. Kannst du die beiden Bücher empfehlen? Lohnt es sich also aus deiner Sicht, diese zu kaufen? Gruss, Marco Polo

Hallo Marc,

ja. Von Bernulf Kanitscheider besitze ich weitere 20 Bücher. Fast jedes seiner Bücher kann ich ich empfehlen. Er ist zwar Philosoph, ist aber absolut kompetent für Physik und Kosmologie.

Damit du selbst entscheiden kannst, habe ich im Anhang die beiden Inhaltsverzeichnisse als PDF beigefügt.

M.f.G. Eugen Bauhof