Frage zur Längenkontraktion

[Eyk van Bommel]

Hallo Waverider,

Du siehst, die gemessenen Phänomene sind ein Mix aus realer LK/ZD und subjektiver Täuschung wie oben beschrieben.

Da sind wir ja nicht sooo weit von einander entfernt. Bei mir gibt es einen Mix aus der klassischen Physik und der RT.

…gibt es rein logisch real genau ein IS

Das sehe ich auch so. Nur bei mir ist es der gemeinsame Schwerpunkt aller Massen des Universums, bzw. der Ort des Urknalls aus dem man die Welt als absolut ruhender Beobachter „richtig“ erfasst.
Und ich lehne einen Äther nicht grundsätzlich ab, aber ich benötige ihn derzeit nicht. Aus der einfachen Annahme das sich alle ET mit c bewegt haben (vor oder beim Urknall) resultiert das Vmax = c ist. Denn wenn sich alles mit c bewegt gibt es keine Möglichkeit, schneller wie c zu werden. Gleichzeitig, verändern sich Bewegungsabläufe wenn diese ET gebunden sind, und ich dann das gesamte Objekt beschleunige. Sonst würden sie in Bewegungsrichtung c überschreiten, wozu aber kein Impuls in der Lage ist, da man nichts auf eine höhere Geschwindigkeit bringen kann, wenn nichts da ist was schneller ist.
Gruß
EVB

[Waverider]

Ich lehne die Urknall-Theorie als für zu gewagt ab.

Niemand ist in der Lage, alle möglichen Einflüsse zu berücksichtigen, niemand wird je die Weltformel entdecken, alles sind nur Näherungen.

Wenn man aufgrund dieser Näherungen in die Vergangenheit bis zu einem möglichen Urknall zurückschaut, muss es zwangsläufig zu Singularitäten kommen.

Diesen Singularitäten versucht man nun mit Stringtheorien zu entgehen.

Die Welt ist keine Mathematik, will man sie endgültig und vor allem langfristig berechnen, benötigt man alle Daten, dies wäre aber unmöglich.

Gruß Waverider

[Eyk van Bommel]

Hallo Waverider,

Ich lehne die Urknall-Theorie als für zu gewagt ab.

und schon wieder sind wir uns einig!

Wenn man aufgrund dieser Näherungen in die Vergangenheit bis zu einem möglichen Urknall zurückschaut, muss es zwangsläufig zu Singularitäten kommen.

Das sehe ich nicht ganz so! Du solltest es nur nicht mit Hilfe der Zeit betrachten! Betrachte den Betrag der Bewegung l v l. Dann kannst du vielleicht meiner Vorstellung folgen (vielleicht - weil sehr Phantasievoll!?). Dann wird klar (für mich!) das wir, aus c kommen – abgebremst wurden – und nun lagsam wieder auf c beschleunigen. c ist das Ziel (Anfang und Ende zugleich! Nicht der Ort!)
So betrachtet gab es den Raum vorher. Es kam zu einem Zusammenstoß von „Etwas“ das sich mit c bewegte mit „Etwas“ das sich mit c (oder <c) bewegte.
Ob das Universum, dann in einem 3 Dimensionalen Kreuzungspunkt (Urknall in einer Singularität – Big Bang ) oder in einer Fläche (Urknall als „Big flat Bang“) oder – gibt es da noch was? Egal!
Es gibt also noch andere Möglichkeiten –oder?
Gruß
EVB

[Waverider]

Zu Newtons Zeiten glaubte man noch an das mechanistische Weltbild, man könne mit den vorhandenen Kentnissen als Eingangsparameter und Randbedingungen sowie ein paar DGL-Systemen endlos in die Vergangenheit zurück und in die Zukunft vorrausschauen.

Als man dann z.B. am sog. Dreikörperproblem oder am räumlichen Knickstab merkte, dass es dafür mit herkömmlichen mathematischen Verfahren keine eindeutigen Lösungen gibt, man diese Probleme bestenfalls iterativ angehen kann, dann aber z.B. am sog. Schmetterlingseffekt merkte, dass bei nichtlinearen, komplexen und rückkoppelnden Systemen, mit denen quasi alle materiellen Vorgänge mehr oder weniger beschrieben werden müssen, geringste Änderungen in den Eingangswerten (dabei hat man die Randbedingungen/Störgrößen noch garnicht geändert) ganz andere Ergebnisse brachten, dürfte klar sein, dass man bestenfalls nur Näherungen "berechnen" und niemals alle inneren und äußeren Einflüsse auf ein System berücksichtigen kann. Je mehr man von der Gegenwart weg ist, desto unsicherer die Rechnungen.

Wir wissen auch, dass es auf allen Strukturebenen immer wieder zu Bifurkationen kommt, dass also quantitative Prozesse, welche wir wie gesagt bestenfalls noch iterativ in den Griff bekommen immer wieder in andere Qualitäten umschlagen, also neue uns bisher unbekannte Strukturen hervorbringen. Auch dass kann kein Mensch auf dem Weg von der Gegenwart zurück zum Urknall berücksichtigen.

Und gerade weil man diese Strukturänderungen nicht berücksichtigen kann, kommt es unweigerlich zu Singularitäten. An dieser Stelle werden dann Strings eingeführt und es wird neu gerechnet...als ob die objektive Realität von mathematischen Möglich- bzw. Unmöglichkeiten abhängig ist. Rechnen kann man alles mögliche, nur darf dabei der Bezug, also die Schnittstellen zur Realität nicht verloren gehen.

Gruß Waverider

[Marco Polo]

Zitat von Waverider

Ganz so einfach ist die Sache aber nicht, denn warum sieht der Andere dich ebenfalls um den Faktor "gamma" verkürzt ?

Na ganz einfach. Das ist das spezielle Relativitätsprinzip:

"Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein.
Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen."

Beide sehen den jeweils anderen um den Faktor gamma verkürzt. Sonst gäbe es ja ein ausgezeichnetes Bezugssystem. Das würde aber eindeutig gegen das Relativitätsprinzip verstossen.

Grüssle,

Marco Polo

[Waverider]

Zitat von Marco Polo

Na ganz einfach. Das ist das spezielle Relativitätsprinzip:

"Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein.
Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen."

Beide sehen den jeweils anderen um den Faktor gamma verkürzt. Sonst gäbe es ja ein ausgezeichnetes Bezugssystem. Das würde aber eindeutig gegen das Relativitätsprinzip verstossen.

Grüssle,

Marco Polo

O.k. steht so im Lehrbuch: Die ganze RT ist ein Formalismus, logisch konsistent, mathematisch korrekt. Aber sie verarbeitet "nur" reine Messergebnisse, berücksichtigt nicht, dass nicht nur das bewegte Objekt kontrahiert respektive bewegte Uhren dilatieren, sondern dass dieses auch für das Messsubjekt selbst zutrifft respektive hier zusätzlich relativ synchronisierte Uhren ins Spiel kommen. Das Relativitätsprinzip ist aber deshalb in diesem Zusammenhang legitim, weil eben Objekt und Subjekt im eigenen IS den selben Auswirkungen ausgesetzt sind, man obige absoluten Effekte damit nicht messen kann.

Allein die Tatsache, dass beide sich gegenseitig verkürzt sehen, muss zu der Erkenntnis führen, dass dies eben eine Suggestion ist, denen beide Beobachter, also ihre Maßstäbe in Abhängigkeit ihrer eigen Absolutbewegungen ausgesetzt sind.

Mit den LTG's kann man eben "nur" in ein anderes IS transformieren und erhält dann die Längen und Zeiten, die der andere in seinem eigenen (für ihn ruhenden) IS auch misst. Eine Transformation zu absoluten Längen und Zeiten ist damit aber nicht möglich.

Gruß Waverider

[Marco Polo]

Zitat von Waverider

Die ganze RT ist ein Formalismus, logisch konsistent, mathematisch korrekt. Aber sie verarbeitet "nur" reine Messergebnisse, berücksichtigt nicht, dass sich nicht nur das bewegte Objekt verkürzt respektive bewegte Uhren dilatieren, sondern dass dieses auch für das Messsubjekt selbst zutrifft.

Das ist falsch. Das Messsubjekt (ich denke du meinst damit denjenigen, der die Messung durchführt) selbst, stellt in seinem Bezugssystem keinerlei Veränderung fest, wohl aber für das andere relativ zu ihm bewegte Inertialsystem.

Das Gleiche gilt umgekehrt auch für einen Beobachter im Ruhesystem des Messobjektes. Wo soll da das Problem sein? Es sind doch beide gleichberechtigt.

Nochmal: Die Längenkontraktion ist ausschliesslich als eine Vorhersage für eine Messung zu verstehen. Durch den Akt der Messung verändere ich rein gar nichts. Der Grund für die Längenkontraktion ist in der Relativität der Gleichzeitigkeit zu suchen und zu finden.

Längen in Bewegungsrichtung sind nun mal relativ. Von allen längs einer Richtung relativ zueinander bewegten Beobachtern misst derjenige für einen in Bewegungsrichtung liegenden Gegenstand die grösste Länge, der relativ zu diesem Gegenstand ruht. Man nennt diese Länge die Eigenlänge des Gegenstandes. Diese kann man imho im eigenen Bezugssystem als absolut bezeichnen, da sie sich ja im eigenen Bezugssystem nie ändert.

Grüssle,

Marco Polo

[Waverider]

Zitat von Marco Polo

Das ist falsch. Das Messsubjekt (ich denke du meinst damit denjenigen, der die Messung durchführt) selbst, stellt in seinem Bezugssystem keinerlei Veränderung fest, wohl aber für das andere relativ zu ihm bewegte Inertialsystem.

Das Gleiche gilt umgekehrt auch für einen Beobachter im Ruhesystem des Messobjektes. Wo soll da das Problem sein? Es sind doch beide gleichberechtigt.

Und hier unterscheiden wir uns: Beide Verkürzen sich real, aber in Abhängigkeit der Absolutbewegung und nicht der Relativbewegung, für letztere gibts nämlich keinen kausalen Zusammenhang.

Nachdem sich also beide real verkürzt haben, erfolgt ein Vergleich zw. den absoluten kinemat. Größen des bewegten Objektes und den eigen absolut veränderten Maßstäben und nur dies kann man dann messen.

Nochmal: Die Längenkontraktion ist ausschliesslich als eine Vorhersage für eine Messung zu verstehen. Durch den Akt der Messung verändere ich rein gar nichts. Der Grund für die Längenkontraktion ist in der Relativität der Gleichzeitigkeit zu suchen und zu finden.

...und der Grund für die Relativität der Gleichzeitigkeit ist der Äther, unabhängig davon, ob wir die physik. Vorgänge während der Übertragung EM-Felder wahrnehmen können.

Aber der Grund für die LK ist nicht die RdG allein, hinzu kommt eben diese reale absolute LK für Objekt und Subjekt. Alles drei zusammen ergeben die gemessenen (!) relat. Phänomene.

Längen in Bewegungsrichtung sind nun mal relativ. Von allen längs einer Richtung relativ zueinander bewegten Beobachtern misst derjenige für einen in Bewegungsrichtung liegenden Gegenstand die grösste Länge, der relativ zu diesem Gegenstand ruht. Man nennt diese Länge die Eigenlänge des Gegenstandes. Diese kann man imho im eigenen Bezugssystem als absolut bezeichnen, da sie sich ja im eigenen Bezugssystem nie ändert.

Ist doch alles richtig, daran zweifelt ja auch kein seriöser Physiker. Nur bin ich schon einen Schritt weiter und Frage mich, warum diese relativist. Phänomene genau so wahrgenommen werden, wie du sie beschrieben hast, oder glaubst du ernsthaft, das diese Phänomene die objektive Wahrheit darstellen oder ob wir letztere nur wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit so wahrnehmen, also verzerrt?

Meine konkreten Fragen: Was sind die realen materiellen Ursachen....

1. der Relativität der Gleichzeitigkeit?

2. der Tatsache, dass sich bewegte IS gegenseitig als verkürzt wahrnehmen?

3. der Tatsache, dass in bewegten IS beide die bewegten Uhren des anderen als dilatiert wahrnehmen?

3.1. ....und warum ist das beim Zwillingsparadoxon bei der Rückkehr nicht mehr so?

4. warum Geschwindigkeiten relativistisch addiert werden müssen?

5. warum c in jedem IS invariant ist?

Die Frage ist nicht das, sondern WARUM. Die leere Worthülse, die Welt sei vierdimensional lasse ich nicht gelten. Es gibt dafür eine reale Antwort. All diese Phänomene sind klassisch quantitativ herleitbar. Man bräuchte dafür nur den Äther, nicht unbedingt so "ausgefeilt" wie ihn Lorentz verstand, sondern einfach nur als Träger EM-Wellen.

Gruß Waverider

[JotBe]

Zitat von Waverider

...
Meine konkreten Fragen: Was sind die realen materiellen Ursachen....

1. der Relativität der Gleichzeitigkeit?

2. der Tatsache, dass sich bewegte IS gegenseitig als verkürzt wahrnehmen?

3. der Tatsache, dass in bewegten IS beide die bewegten Uhren des anderen als dilatiert wahrnehmen?

3.1. ....und warum ist das beim Zwillingsparadoxon bei der Rückkehr nicht mehr so?

4. warum Geschwindigkeiten relativistisch addiert werden müssen?

5. warum c in jedem IS invariant ist?

Sehr gute Fragen, die alle auf das hindeuten, was ich schon seit Jahren sage; nämlich dass die RT nur mit einem Äther einen Sinn ergibt. Was auch kein Wunder ist, denn Einstein hat ihre Formeln ja auch aus einer Äther-Theorie genommen.

Die einzige offene Frage ist warum die Relativisten das nicht wahrhaben wollen ...


Gruss,
JB

[Optimist71]

Zitat von JotBe

Was auch kein Wunder ist, denn Einstein hat ihre Formeln ja auch aus einer Äther-Theorie genommen.

Stimmt, aber nicht irgendeine Aethertheorie! Sondern eben die Lorentzsche Aethertheorie. Und die ist mathematisch von der SRT nicht unterscheidbar.

Nur die physikalische Deutung ist anders - und jetzt mal ehrlich, ich finde die Lorentzsche Aethertheorie um einiges bizarrer und mystischer als jede andere Theorie. Hier gibt's zwar ein bevorzugtes IS, aber der Aether soll Objekte, die sich relativ zu diesem bevorzugten IS bewegen, irgendwie materiell stauchen und deren Zeit verzoegern. Wie soll man diesen Aether nachweisen koennen? Wie soll der Aether die "Lorentsche LK und ZD" bewirken?

Ærbødigst
-- Optimist