Frage zur SRT

[JoAx]

Zitat von Marco Polo

Bevor ich jetzt anfange Romane zu schreiben habe ich 2 Buchseiten angehängt aus denen hervorgeht, dass das Gleissystem ein absolutes Bezugssystem darstellt und warum.

Ich habe nicht verstanden, warum das Gleissystem ein absolutes Bezugssystem sein soll. So, wie die Aufgabe gestellt ist, würde jedes beliebige zusätzliche IS, welches alle Züge sehen können, die Aufgabe der Gleise erfüllen. Oder, wenn man den Zügen erlaubt, alle anderen Züge zu sehen, und nicht nur die direkten Nachbarn. Das wird defacto auf der zweiten Seite auch gezeigt.

Irgenwie verstehe ich überhaupt nicht, wozu das mit den Gleisen und dem absoluten BS überhaupt angefangen wurde. Das scheint mir in der Luft zu hängen, so, als ob man den Gedanken nicht zu Ende geführt hat. Gibt es dann noch etwas dazu?

[ghostwhisperer]

Hi! Vielleicht beleuchtet das Effekte der relativen Bewegung:
Ich saß einst auf dem Parkplatz eines Discounters im Auto und wartete.
Plötzlich bekam ich Panik, dachte die Hand-Bremse wär los und trat auf die Fußbremse. Tatsächlich hatte sich mein Auto gar nicht gerührt.
Stattdessen hatte das Auto neben meinem ausgeparkt.
Aber mein Auge war so auf das Nachbar-Auto fixiert -bezog sich auf es sozusagen!-, dass ich es nicht vorwärts fahren sah, sondern mein Auto rückwärts.
Tja Relativität

[JoAx]

Zitat von ghostwhisperer

Plötzlich bekam ich Panik, ...

Ja, das ist mir mehr als ein Mal in den Zügen passiert. (Ohne der Panik, versteht sich. )

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Irgenwie verstehe ich überhaupt nicht, wozu das mit den Gleisen und dem absoluten BS überhaupt angefangen wurde. Das scheint mir in der Luft zu hängen, so, als ob man den Gedanken nicht zu Ende geführt hat. Gibt es dann noch etwas dazu?

Dann hole ich nochmal kurz aus:

Wir wissen vom speziellen Relativitätsprinzip, dass die Begriffe "Ruhe" und "Bewegung" immer relativ (zueinander bzw. zu Inertialsystemen) zu verstehen sind.

Es muss dabei aber stets angegeben werden, worauf genau sich diese Begriffe beziehen. Also z.B. Ruhe in Bezug auf was?

Tu ich das nicht, dann werde ich unpräzise.

So geschehen in der Behauptung der beiden Raumfahrer im leeren Raum, sie befinden sich in Ruhe.

Hier vermisse ich die Angabe in Ruhe zu was? Etwa zu einem Äther? Das wäre Wasser auf die Mühlen der Ätheranhänger zu denen ich mich übrigens nicht zähle.

Aber dieser Äther wäre so ein absolutes Bezugssystem. Deswegen hatte ich das Zugbeispiel mit den Gleisen gebracht um ein weiteres Beispiel eines absoluten Bezugssystems diesmal ohne Äther zu bringen.

Im Übrigen kann ich jedes Bezugssystem zum absoluten Bezugssystem erheben an dem sich alle orientieren. Es müssen sich halt nur alle einig sein, welches das absolute Bezugssystem ist. Das ist die Voraussetzung.

So können wir z.B. das Gleissystem zum absoluten Bezugssystem erheben, wenn sich alle Zugbegleiter darüber einig sind welches das absolute Bezugssystem ist und die Gleise zudem für jeden sichtbar sind. Oder die Erdoberfläche. Die ginge auch. Oder das Sonnensystem oder die Milchstrassengalaxie usw..

Abschliessend: Ich möchte weder Äther noch absolute Bezugssysteme einführen aber darauf hinweisen, dass Wischi Waschi Aussagen al la "jeder von beiden kann behaupten er befände sich in Ruhe" leicht missverstanden werden können und möglicherweise dazu führen, dass der eine oder andere an einen Zustand der absoluten Ruhe glaubt wie es bei Anwesenheit eines absoluten Bezugssystems, wie z.B. dem Äther der Fall wäre.

Also bei der Angabe "ich befinde mich in Ruhe" bitte angeben in Bezug auf was man sich in Ruhe befindet. Um mehr geht es mir nicht.

Grüsse, MP

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Also bei der Angabe "ich befinde mich in Ruhe" bitte angeben in Bezug auf was man sich in Ruhe befindet. Um mehr geht es mir nicht.

Hallo Marc,

richtig, aber das hatte ich bereits hier mitgeteilt:

Wenn sich nun A und B mit der Relativgeschwindigkeit v begegnen, dann misst A und B den gleichen Wert v. Jeder der beiden Raumfahrer muss seine Geschwindigkeits-Messung aber auf irgendetwas beziehen, nämlich auf ein spezielles Inertialsystem, sein momentanes Ruhsystem. Deshalb können beide behaupten, dass sie sich bei der Messung in Ruhe befunden haben. Aber diese Ruhe ist nur eine relative Ruhe, bezogen auf das momentane Ruhsystem.

Und dazu hast du mir zugestimmt, denke ich jedenfalls. Damit ist wohl alles geklärt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Und dazu hast du mir zugestimmt, denke ich jedenfalls. Damit ist wohl alles geklärt.

Sehe ich auch so, Eugen.

[JoAx]

Zitat von Marco Polo

Wir wissen vom speziellen Relativitätsprinzip, dass die Begriffe "Ruhe" und "Bewegung" immer relativ (zueinander bzw. zu Inertialsystemen) zu verstehen sind.

Es muss dabei aber stets angegeben werden, worauf genau sich diese Begriffe beziehen. Also z.B. Ruhe in Bezug auf was?

Tu ich das nicht, dann werde ich unpräzise.

So geschehen in der Behauptung der beiden Raumfahrer im leeren Raum, sie befinden sich in Ruhe.

Jein. Es gibt halt viele, die Ruhe als etwas absolutes verstehen. "Entweder das Ding ruht, oder es bewegt sich." Das erkennt man aus dem Gesamtkontext. In dem Fall muss man nachhacken - "relativ zu was ruht denn das Ding". Wenn du aber begreifst, dass Ruhe nur ein Spezialfall der (unbeschleunigten) Bewegung ist (v=const=0), dass man unendlich viele IS-e definieren kann, unter denen es dann halt auch ein IS gibt, in dem man ruht, dann ist da nichts unpräzises dabei. "Raumfahrer befindet sich in Ruhe" heisst dann einfach, der bewegt sich inertial, unbeschleunigt. Dass man unbeschleunigt ist, kann man lokal feststellen, denke dabei an den Aufzug, und was man fühlt, wenn dieser beschleunigt.

Also -

Zitat von Marco Polo

Das wäre Wasser auf die Mühlen der Ätheranhänger

irgendwie auch nicht.
Also - wenn aus dem Kontext klar ist, dass der Autor die Ruhe nicht als etwas absolutes versteht, dann sehe ich kein Problem darin, wenn die Angabe - relativ zu was ruht das Ding - fehlt.

Zitat von Marco Polo

Aber dieser Äther wäre so ein absolutes Bezugssystem. Deswegen hatte ich das Zugbeispiel mit den Gleisen gebracht um ein weiteres Beispiel eines absoluten Bezugssystems diesmal ohne Äther zu bringen.

Ich verstehe aber immer noch nicht (= kann dem Autor da nicht folgen), warum Gleise ein absolutes BS sein soll.

Zitat von Marco Polo

Im Übrigen kann ich jedes Bezugssystem zum absoluten Bezugssystem erheben an dem sich alle orientieren. Es müssen sich halt nur alle einig sein, welches das absolute Bezugssystem ist. Das ist die Voraussetzung.

So ein Ding ist aber kein absolutes BS, sondern ein Referenzsystem. So, wie man sich darüber geeinigt hat, dass der Nullmeridian über Greenwich verläuft. Macht es Greenwich geografisch gesehen zu etwas besonderem? Nein. Nicht im geringsten. Das ist eine willkürliche Vereinbarung.

Zitat von Marco Polo

"jeder von beiden kann behaupten er befände sich in Ruhe" leicht missverstanden werden können und möglicherweise dazu führen, dass der eine oder andere an einen Zustand der absoluten Ruhe glaubt

Wenn es dazu kommt, dann muss der "eine oder andere" halt noch 'ne Weile nachgrübeln. v=0 ist auch eine Geschwindigkeit.

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Also - wenn aus dem Kontext klar ist, dass der Autor die Ruhe nicht als etwas absolutes versteht, dann sehe ich kein Problem darin, wenn die Angabe - relativ zu was ruht das Ding - fehlt.

Korrekt. Wird das aber aus dem Kontext heraus nicht klar, dann greift mein Einwand.

Ich verstehe aber immer noch nicht (= kann dem Autor da nicht folgen), warum Gleise ein absolutes BS sein soll.

Ganz einfach. Wenn man die Gleise sehen kann ist das wie beim Äther. Ohne zweiten Zug kann ich für einen einzelnen Zug angeben, dass er sich mit der Geschwindigkeit + 10 km/h in Westrichtung bewegt.

Versuch das mal im leeren Raum. Da kann ich einem Raumschiff keine Geschwindigkeit zuordnen. Also nix mit + 10 km/h in Westrichtung. Ich brauche ein zweites Raumschiff und kann dann deren Relativgeschwindigkeit zueinander angeben.

Das hat der Autor imho absolut korrekt und nachvollziehbar erklärt.

[JoAx]

Zitat von Marco Polo

Ganz einfach. Wenn man die Gleise sehen kann ist das wie beim Äther. Ohne zweiten Zug kann ich für einen einzelnen Zug angeben, dass er sich mit der Geschwindigkeit + 10 km/h in Westrichtung bewegt.

Versuch das mal im leeren Raum. Da kann ich einem Raumschiff keine Geschwindigkeit zuordnen. Also nix mit + 10 km/h in Westrichtung. Ich brauche ein zweites Raumschiff und kann dann deren Relativgeschwindigkeit zueinander angeben.

Sehe ich nicht ein, MP.

Die Gleise an sich stellen ein IS dar. Um also "im leeren Raum" zur gleichen Ausgangslage zu kommen = die Aufgabe dort im selben "Algorithmus" zu formulieren, muss man auch dort zu allererst ein IS definieren, relativ zu dem dann die Geschwindigkeiten (+10km/h, -20km/h) der Züge angegeben werden. Na und? Was hat das mit Äther zu tun?

[JoAx]

Vlt. so:

Eigentlich müsste man in der Aufgabenstellung aus dem Buch nicht einfach die Geschwindigkeit der Züge angeben, sondern "relativ zu Gleisen" dazu schreiben. Das wird aber in der Regel nicht gemacht, denn es ist wohl jedem klar, dass das gemeint ist. Dass wenn die Geschwindigkeiten von Autos, Zügen, Flugzeugen, usw. angegeben werden, dass die Erdoberfläche als das (Referenz-) Bezugssystem gemeint ist. Das hat aber keine tiefere (Äther-) Bedeutung.