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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 12.02.10, 06:40
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Hier wurde von @richy und @Uranor geschrieben, das v>c nachgewiesen sei und das dies nicht der SRT widerpricht.
salve EMI,

in den langen Posts dürftest du etwas zumindest für mich sehr wesentliches übersehen haben. Beim Tunneln wird

v > c(Medium)

beobachtet, nicht v > c. Der Anlass ist klar. Tunnelnde Objekte beteiligen sich ja nicht am Medien-Durchgang. Wird nach korrekter Messung v = c festgestellt, bestätigt das die SRT, denn genau so sagt sie es vorher.

Jau, und wir sind nicht mit simplem schwarz/weiß konfruntiert. Die Tunnelhäufigkeit erfolgt im Ensemble statistisch unterschiedlich. Es ist gut möglich, dass nur ein einzelnes oder auch gar kein Teilchen komplett tunnelte. Andere Teilchen sind unterschiedlich oft über Kurzstrecken getunnelt. Der Artikel macht die Zusammenhänge transparent. Und er beschreibt auch, auf welchem Verfahrens-Hintergrund v > c immer wieder fälschlicherweise angenommen!! und eben keinesfalls gemessen wurde.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #42  
Alt 12.02.10, 12:17
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Beim Tunneln wird
v > c(Medium)
beobachtet, nicht v > c.
Hallo Uranor,

beim Tunneln?
Ich denke Du sprichst hier eher von Tscherenkow-Strahlung, oder?
Diese tritt immer dann auf, wenn sich el.geladene Teilchen in einem Medium(z.B.Wasser) schneller wie das Licht in diesem Medium bewegen.
In Wasser ist die Lichtgeschwindigkeit cw nur 0,75c.
Die Tscherenkow-Strahlung kann man sich grob als das Analogon zum Überschallknall vorstellen.

Gruß EMI

Nach PS: vor vielen Jahren hatte ich für mich mal versucht die Aufenhaltsdauer eines Teilchen im Tunnel zu berechnen.
Letztendlich ergab sich da 0s, das hieß für mich, dass für ein tunnelndes Teilchen der Tunnel zeitmäßig quasi nicht existiert und die "Tunnellänge" darauf keinen Einfluss hat.
Inwieweit meine Interpretation stimmig ist, kann natürlich nur das Experiment entscheiden.
Die Experimente mit der Beethoven-Sinfonie wo die "Musik" am Ende des Tunnels erklang, bevor diese den Eingang des Tunnels passierte sind hoch interessant aber auch sehr umstritten.(noch nicht anerkannt)
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (12.02.10 um 13:10 Uhr)
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  #43  
Alt 12.02.10, 13:09
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richy richy ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hi Uli
Zitat:
Nein - im "verbotenen Bereich" erfährt die Wellenfunktion eine exponentielle Dämpfung.
Danke, dass waere die Erklaerung wie das Ergebnis der numerischen Simultation zustande kommt.
Ohne Grund wird man dort die Aufenhaltswahrscheinlichkeit aber sicherlich nicht nachtraeglich zu Null gesetzt haben. Es wuerde doch z.B. dem Energieerhaltungssatz widersprechen, wenn man in der verbotenen Zone ein Teilchnen antreffen wuerde. Das Maennchen im folgenden Bild wuerde auf die Spitze des Huegels gelangen, obwohl im die Energie dazu fehlt :


Damit koennte man ein Perpetuum Mobile bauen und daher kann doch kein Teilchen in der verboteten Zone beobachtet werden.
Wurde die Auftrittswahrscheinlichkeit innerhalb der verbotenen Zone dennoch schon einmal experimentell bestaetigt ? Ich meine eher nicht.

Zur Tunnelgeschwindigkeit :
http://www.faz.net/s/Rub163D8A690801...~Scontent.html
Zitat:
Uneinig sind sich die Physiker indes noch immer darüber, ob das Teilchen eine gewisse Zeit zum Durchtunneln benötigt oder augenblicklich auf der anderen Seite des Potentialberges erscheint.
Zitat:
Das Ergebnis: Die Aufenthaltszeit im Tunnel – falls sie existiert – beträgt weniger als 34 Attosekunden. So groß ist nämlich die Messgenauigkeit der Stoppuhr. In dieser Zeit kommt ein Elektron nach Aussagen von Reinhard Dörner von der Universität Frankfurt nicht weit. Es legt allenfalls eine Distanz von einem halben Atomdurchmesser zurück. Der zu überwindende Potentialwall ist um ein Vielfaches breiter. Die Forscher sind sich damit sicher, dass das Elektron unmittelbar nach seinem Verschwinden aus der Atomhülle auf der anderen Seite des Potentialwalls wieder aufgetaucht ist.
Zitat:
Zitat von Emi
Die Experimente mir der Beethoven-Sinfonie wo die "Musik" am Ende des Tunnels erklang, bevor diese den Eingang des Tunnels passierte sind hoch interessant aber auch sehr umstritten.(noch nicht anerkannt)
Ich meine man fuehrt dies auf Dispersion zuerueck. Keine Nichtkausalitaet.

Geändert von richy (12.02.10 um 15:32 Uhr)
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  #44  
Alt 12.02.10, 13:20
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richy richy ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Uranor meint das Elektron duerfte mit maximal c tunneln.
Zitat:
Zitat von Uranor
Beim Tunneln wird v > c(Medium) beobachtet, nicht v > c. Der Anlass ist klar. Tunnelnde Objekte beteiligen sich ja nicht am Medien-Durchgang. Wird nach korrekter Messung v = c festgestellt, bestätigt das die SRT, denn genau so sagt sie es vorher.
Fuer Mitleser ist es dumm wenn solche Fehlinformationen nicht korrigiert werden.

Geändert von richy (12.02.10 um 15:02 Uhr)
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  #45  
Alt 12.02.10, 13:26
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Fuer Mitleser ist es dumm wenn solche Fehlinformationen nicht korrigiert werden.
Wieso denn nur richy?

ich habe es doch korrigiert!!!!
Uranor wird seine "Fehlinterpretation" erkennen, da bin ich mir sicher, wirst sehen!
@Uranor ist hier um zu LERNEN! und das rechne ich ihm HOCH an!!

Man richy, was soll das nur???
Müssen wir 3 uns erst in ner Kneipe treffen um Frieden zu stiften???

Gruß EMI
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Geändert von EMI (12.02.10 um 15:36 Uhr)
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  #46  
Alt 12.02.10, 13:49
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richy richy ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

@EMI
Wie ist es nun ?
Wurde ein Elektron in der verbotenen Zone schon jemals beobachtet ?
Ich meine eher, dass dies nicht sein kann. Dann waere |PSI|^2=0 dort richtig.

Geändert von richy (12.02.10 um 14:52 Uhr)
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  #47  
Alt 12.02.10, 15:57
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wurde ein Elektron in der verbotenen Zone schon jemals beobachtet?
Hallo richy,

soweit ich weis, noch nicht.
Ich denke auch, dass das nicht möglicht ist.
Aber das hatte ich ja, so in etwa, schon angemerkt.

Gruß EMI
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  #48  
Alt 12.02.10, 17:23
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Hallo richy,

soweit ich weis, noch nicht.
Ich denke auch, dass das nicht möglicht ist.
Aber das hatte ich ja, so in etwa, schon angemerkt.

Gruß EMI
Wurde meines Wissens doch schon.
In solchen Fällen muss die Messapparatur eine entsprechende Möglichkeit bieten, ihr Energie zu entziehen, damit der Energieerhaltungssatz eingehalten werden kann. Die Teilchen kommen ja aus dem nach der Energiebilanz verbotenen Bereich.

Leider erinnere ich mich nur schwach und habe keinen Link zur Hand.

v>c als Teilchengeschwindigkeit gibt es einfach nicht, auch nicht beim Tunneln. Was man in den Nimtz-Experimenten beobachtet (darauf bezieht sich richy vermutlich), ist, dass die Gruppengeschwindigkeit c(vakuum) überschreiten kann. I.A. entspricht die Gruppengeschwindigkeit ja auch der Signalgeschwindigkeit - mit einer Ausnahme: nämlich im Bereich extrem starker Dämpfung ("anomale Dispersion").

Genau dieser Bereich ist es aber, in dem die Tunnel-Experimente von Nimtz & Co gemacht werden. Ich finde es daher höchst irreführend oder gar unredlich, wenn diese Herrschaften behaupten, da "tunnele ein Teiclhen superluminal".

In ihren Publikationen weisen sie ja auch immer darauf hin, dass ihre Ergebnisse die von der QED vorhergesagten sind; in der QED als relativistische Theorie gibt es aber keine superluminalen Teilchen oder Signale.

Im alten Forum hatte ich hier vor 3 Jahren schon einmal dazu geschrieben:

Zitat:
Zitat von Uli
Diese Nimtz-Experimente hatten wir doch nun schon etliche Male hier, auch im alten Forum. Ich hatte damals schon mal geschrieben:

Im allgemeinen beschreibt ja die sog. Gruppengeschwindigkeit dw/dk (w für Frequenz und k für Wellenzahl) die Ausbreitung von Wellenpaketen, d.h. Signalen. Im Falle sehr starker Absorption gilt das aber nicht mehr: dann verändert sich nicht nur die Höhe des Peaks eines Wellenpakets aufgrund der starken Dämpfung, sondern auch seine Form (Dispersion); aus einem Peak werden z.B. n Peaks etc.. Dann stimmt die Gruppengeschwindigkeit einfach nicht mehr - wie ansonsten üblich - mit der Signalgeschwindigkeit überein.

In diesem Fall ("anomale Dispersion") - wenn das Paket während des Transports "auseinanderfliesst" - wird die Gruppengeschwindigkeit einfach uninteressant und hat nichts mehr mit der Geschwindigkeit der Signalausbreitung zu tun.

Das ist ein "alter Hut" aus der klassischen Elektrodynamik und seit 1907 bekannt (Sommerfeld glaube ich, kam als erster drauf).

siehe z.B.
anomale Dispersion (http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node6.html)

In diesen Experimenten beobachtet man nun Gruppengeschwindigkeiten > c, macht eine Schlagzeile draus und sagt anschließend "ätsch, war doch nur anomale Dispersion".

Fazit. Im Falle anormaler Dispersion breitet sich die Wirkung nicht mit der Gruppengeschwindigkeit aus. Da wird die Gruppengeschwindigkeit ähnlich irrelevant wie die Phasengeschwindigkeit, was die Signalgeschwindigkeit angeht. Und die vorderste Front nach Einschalten einer Quelle ist sowieso nie schneller als c.
Gruß,
Uli
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  #49  
Alt 12.02.10, 17:50
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wurde meines Wissens doch schon.
In solchen Fällen muss die Messapparatur eine entsprechende Möglichkeit bieten, ihr Energie zu entziehen, damit der Energieerhaltungssatz eingehalten werden kann. Die Teilchen kommen ja aus dem nach der Energiebilanz verbotenen Bereich.
Leider erinnere ich mich nur schwach und habe keinen Link zur Hand.
Schade Uli,

der Link würde mich mal ablenken von der "weltlichen Arbeit".
Vielleicht aber auch besser so, sonst müssen ja meine Vorstellungen/Rechnungen in die Tonne.
Auch egal, da liegt schon ne Menge.

Danke Uli, dass Du hier "wissenschafliche" Ruhe einbringst,

Gruß EMI
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  #50  
Alt 12.02.10, 18:01
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richy richy ist offline
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Hi Uli
An das Nimitz Experiment hatte ich weniger gedacht sondern einfach an folgenden Beobachtung :
Zitat:
Die Forscher sind sich damit sicher, dass das Elektron unmittelbar nach seinem Verschwinden aus der Atomhülle auf der anderen Seite des Potentialwalls wieder aufgetaucht ist.
Die Aussage ist doch recht eindeutig. Das Teilchen benoetigt zum "Durchqueren" der Tunnelstrecke keine Zeit. Und unter der Annahme einer klassischen Bewegung waere die Gruppengeschwindigkeit unendlich gross..
Ich denke in dem Fall kann man jedoch nicht mehr von Gruppengeschwindigkeit reden. Es handelt sich ja nicht um eine klassische Bewegung.
Das wurde auch hier erwaehnt : (hatte ich bereits zitiert)
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/ni...eschwindigkeit
Zitat:
Um hier ein klares Konzept zu haben. über das man mißverstädnisfrei reden kann, hat man die Idee der Informationsübertragungsgeschwindigkeit entwickelt: Wenn man in einem Experiment oder mit einem experimentellen Aufbau Information übertragen kann, hat man zweifellos eine reale physikalische Entität von einem Ort zum anderen übertragen. Wenn man das mit Unterlicht- oder Lichtgeschwindigkeit machen kann, ist das nicht speziell interessant, ersteres kann jede Brieftaube ja schließlich auch. Hat man aber in einem Experiment Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, dann hat die theoretische Physik ein hochinteressantes Problem und man selbst den nächsten Nobelpreis sicher.
Die ganze Fragestellung lasst sich demnach auf die Informationsuebertragung konzentrieren. Im Grunde das selbe Phaenomen wie bei dem ERP Experiment. Dort ist der Zustand der verschraenkten Zwillinge zufaellig und beim Tunneln ist nicht vorhersagbar welches Teichen tunnelt. Damit kann in beiden Faellen keine Information uebertragen werden. So sehe ich das.
Naja wobei man sich beim Tunneln vielleicht schon irgendwelche technischen Kniffe einfallen lassen koennte. Z.b. ueber eine Rueckmeldung. Bit empfangen. Ganz so einfach ist es daher wohl doch nicht.

Gruesse

Geändert von richy (12.02.10 um 19:38 Uhr)
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