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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #241  
Alt 14.03.17, 19:59
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Das ist der springende Punkt.
Eben.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Die unterschiedlichen Eigenzeiten der Zwillinge (bei der Wiederkehr) zeigen somit doch auch gut die Relativität von Zukunft und Vergangenheit.
Das ist Unsinn. Es gibt keine Relativität der Zukunft und Vergangenheit. Es geht hier nur um die unterschiedlichen Eigenzeiten, die invariant sind.

Auch die Formulierung,

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Jeder ist in der Gegenwart des anderen Zwillings angekommen, einmal im Jahr 3 und einmal im Jahr 1.
ist leider "leicht" daneben. Ihre Raumzeitkoordinaten koinzidieren lediglich. Und zwar beim Losflug und der Rückkehr des Reisezwillings.
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  #242  
Alt 14.03.17, 20:12
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
[...]
Das ist Unsinn. Es gibt keine Relativität der Zukunft und Vergangenheit. Es geht hier nur um die unterschiedlichen Eigenzeiten, die invariant sind.
Es gibt nur die zwei Eigenzeiten in dem Universum. Für den einen sind in dem Universum 3 Jahre vergangen und für den anderen ist im gleichen Universum 1 Jahr vergangen. Für den einen ist das Universum 3 Jahre alt und für den anderen nur 1.
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  #243  
Alt 14.03.17, 20:50
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Für den einen ist das Universum 3 Jahre alt und für den anderen nur 1.
Nein. Für beide ist das Universum nach wie vor gleich alt. Das muss ja auch so sein. Stell dir vor, bei der Zusammenkunft behauptet der Ruhezwilling, das Universum sei 3 Jahre alt, während der Reisezwilling behauptet, es sei lediglich 1 Jahr alt. Wer hätte dann Recht? Das Alter des Universums ist doch nicht abhängig von unterschiedlichen Bewegungszuständen unterschiedlicher Beobachter.

Lediglich die Eigenzeitdifferenz ist maßgeblich. Der SRT-erfahrene Reisezwilling weiss zwar, dass auf seiner Uhr lediglich 1 Jahr verstrichen ist, aber er weiss auch um seine Bewegungszustände während der Reise und die damit verbundene Eigenzeitdifferenz bei der Zusammenkunft. Und wenn er diesen Umstand berücksichtigt und die Formeln der SRT anwendet, dann weiss er auch, dass das Universum eben nicht nur 1 Jahr alt ist. Auch dann nicht, wenn seine Uhr nur 1 Jahr anzeigt.

So zumindest mein Wissensstand.

Ge?ndert von Marco Polo (14.03.17 um 20:55 Uhr)
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  #244  
Alt 14.03.17, 21:09
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Nein. Für beide ist das Universum nach wie vor gleich alt. Das muss ja auch so sein. Stell dir vor, bei der Zusammenkunft behauptet der Ruhezwilling, das Universum sei 3 Jahre alt, während der Reisezwilling behauptet, es sei lediglich 1 Jahr alt. Wer hätte dann Recht? Das Alter des Universums ist doch nicht abhängig von unterschiedlichen Bewegungszuständen unterschiedlicher Beobachter.

Lediglich die Eigenzeitdifferenz ist maßgeblich. Der SRT-erfahrene Reisezwilling weiss zwar, dass auf seiner Uhr lediglich 1 Jahr verstrichen ist, aber er weiss auch um seine Bewegungszustände während der Reise und die damit verbundene Eigenzeitdifferenz bei der Zusammenkunft. Und wenn er diesen Umstand berücksichtigt und die Formeln der SRT anwendet, dann weiss er auch, dass das Universum eben nicht nur 1 Jahr alt ist. Auch dann nicht, wenn seine Uhr nur 1 Jahr anzeigt.

So zumindest mein Wissensstand.
Dann wäre die Uhr des Ruhezwillings maßgebend für das Alter des Universums?
(Dann gäbe es ja quasi doch eine universelle Zeit, welche durch den Ruhezwilling vorgegeben wird. Immer unter der Voraussetzung, dass zur Zeitbestimmung bzw. des Alters des Universums nur die 2 Uhren der Raumschiffe dienen können.)
Oder ist es 3 Jahre - 1 Jahr und das Universum ist somit 2 Jahre alt?
(Dann gäbe es ja quasi wieder eine universelle Zeit.)
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  #245  
Alt 14.03.17, 22:10
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Dann wäre die Uhr des Ruhezwillings maßgebend für das Alter des Universums?
Meiner Meinung nach ist keine der beiden Uhren maßgeblich für das Alter des Universums. Nur so ergibt es imho Sinn. Und zwar deswegen, weil die jeweilige Eigenzeit abhängig von der Wegkurve durch die Raumzeit und damit vom Bewegungszustand ist. Dem Universum ist das aber egal, wer sich in ihm wie bewegt.

p.s. um das Alter des Universums zu bestimmen ist das Ablesen einer Uhr ungeeignet.

Ge?ndert von Marco Polo (14.03.17 um 22:34 Uhr) Grund: p.s. eingefügt
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  #246  
Alt 14.03.17, 22:50
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach ist keine der beiden Uhren maßgeblich für das Alter des Universums. Nur so ergibt es imho Sinn. Und zwar deswegen, weil die jeweilige Eigenzeit abhängig von der Wegkurve durch die Raumzeit und damit vom Bewegungszustand ist. Dem Universum ist das aber egal, wer sich in ihm wie bewegt.

p.s. um das Alter des Universums zu bestimmen ist das Ablesen einer Uhr ungeeignet.
Der Fall ist halt extra konstruiert von mir so. Kann man also abschließend festhalten:
a) Sie können nicht bestimmen, wie viel Zeit während der Reise im Universum vergangen ist, weil es keine universelle Zeit gibt. Der Reisezwilling kann aber noch die Eigenzeitdifferenz berechnen, mit dem Wissen um seinen Bewegungszustand. Die Eigenzeit von jedem ist sowieso eindeutig.
b) Sie können in unserem Fall auch keine Rückschlüsse auf das Alter des Universums machen, anhand der eigenen Atomuhr im Schiff.

Könnte man nicht auch so argumentieren, dass das Universum mindestens 3 Jahre alt sein muss, einfach weil die Eigenzeit des Ruhezwillings diesen Wert hat und es ein Objekt gibt in diesem Universum, das mindestens 3 Jahre alt ist?
PS: Ähnlich auch bei Punkt a.

Ge?ndert von Plankton (14.03.17 um 22:54 Uhr) Grund: PS
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  #247  
Alt 14.03.17, 23:45
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

BTW: Es gab hier mal einen Thread --> www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2809

Da geht's um das:
Zitat:
Im modernen Sinne ist die Vorstellung des Blockuniversums mit einer Beschreibung der Raumzeit verbunden, die die Spezielle Relativitätstheorie in der Auffassung von Minkowski nahelegt: Die Raumzeit als vierdimensionaler „Block“ anstelle der "klassischen" Vorstellung eines dreidimensionalen Raumes, der sich auf der Zeitachse bewegt oder dessen Zustände sich innerhalb der Zeit ändern. Die Alternativen scheinen eine absolute Gleichzeitigkeit vorauszusetzen, eine solche Unabhängigkeit der Gleichzeitigkeit von unterschiedlichen Inertialsystemen ist aber mit der speziellen Relativitätstheorie unvereinbar.

Vertreter eines Blockuniversums interpretieren die spezielle Relativitätstheorie so, dass es keine Möglichkeit gibt, einen eindeutig bestimmten Punkt in der Zeit unabhängig von der eigenen Perspektive als Gegenwart zu identifizieren. Gleichzeitigkeit, und damit die Unterscheidung von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft wird damit bloß subjektiv, das Verstreichen der Zeit zu einer Standpunkt-Illusion. Die Blockzeit nimmt daher alle Zeitpunkte der Zeit als gleicherweise mögliche, ontologisch reale Ausgangspunkte von Perspektiven an, Vergangenheit und Zukunft werden zu Betrachtungsrichtungen, anstatt ontologisch verschiedenen Bereichen.

Die Asymmetrie, also dass irreversible Ereignisse lediglich in einer zeitlichen Richtung verlaufen (wie das Ansteigen der Entropie), wird hier zum Grund für die Annahme der Gerichtetheit der Zeit ("Zeitpfeil"). Das Blockuniversum hat somit einen Determinismus zur Folge.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum

Bei meinem Beispiel war ich ein bisschen inspiriert von der Sache. Leider war das Beispiel von mir falsch simplifiziert. Obwohl das Beispiel an sich gut zum Sachverhalt passt IMHO. Gruß
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  #248  
Alt 15.03.17, 08:38
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich hatte ja geschrieben, dass die beiden baugleichen Raumschiffe des stationären Zwillings und des Reisezwillings jeweils Atomuhren haben an Board.
Die Atomuhr des "Reisezwillings" zeigt ein kürzere Zeit an, z.B. 1 Jahr. Die von dem "stationären Zwilling" z.B. 3 Jahre.
Ja, und ich hatte versucht, das Phänomen zu benennen, ohne den verklärenden Zeitbegriff aus der Alltagsvorstellung zu verwenden.

Das erweist sich als schwierig und für mich entsteht dabei eine weitere Fragestellung.

Die Formulierung 'Der Reisezwilling ist nach der Rückkehr weniger gealtert' enthät die althergebrachte Zeitvorstellung.

Die Formulierung 'Der Reisezwilling hat während der Reise wenigen Zellteilungen erfahren?, erlebt?, durchgemacht?, abbekomme? als sein Bruder', ist auch nicht viel besser.

Die Formulierung 'Das Objekt Reisezwilling besteht nach der Reise aus weniger Zellteilungen/Wechselwirkungen als das Objekt Ruhezwilling', find ich in Ordnung.

Das führt zu der Frage: Was ist ein Objekt?

Die Physik unterscheidet nicht zwischen 'System' und 'Objekt'. Ob man zwischen 'System' und 'Vorgang' unterscheiden muss, weiss ich nicht.

Einige Aussagen bzgl. 'Objekt' kann man versuchen.

Z.B. 'Ein Objekt Reisezwilling beginnt mit seiner ersten Zellteilung und endet mit seiner letzten Zellteilung'.

Ein Verständnis von 'Objekt' als Zusammenfassung bzw. als Folge von Wechselwirkungen und die Konsequenzen dieser Vorstellung könnte man diskutieren, muss man aber nicht.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #249  
Alt 15.03.17, 11:30
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

@Plankton
Das Alter des Universums ist für alle Beobachter in einem IS gleich. Sonst wäre der Blick in den Nachthimmel sehr verwirrend.

Siehst du den Stern dort?
Ne, ich sehe schon die Supernova? O.k du warst aber auch lange Unterwegs.

Das einzige was sich unterscheidet, ist die Richtung des Zeigers auf der Uhr (im Moment wenn sie beide die Supernova betrachten).
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #250  
Alt 15.03.17, 12:58
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Der Fall ist halt extra konstruiert von mir so. Kann man also abschließend festhalten:
a) Sie können nicht bestimmen, wie viel Zeit während der Reise im Universum vergangen ist, weil es keine universelle Zeit gibt. Der Reisezwilling kann aber noch die Eigenzeitdifferenz berechnen, mit dem Wissen um seinen Bewegungszustand. Die Eigenzeit von jedem ist sowieso eindeutig.
b) Sie können in unserem Fall auch keine Rückschlüsse auf das Alter des Universums machen, anhand der eigenen Atomuhr im Schiff.
So in etwa, würde ich einschätzen.

Zitat:
Könnte man nicht auch so argumentieren, dass das Universum mindestens 3 Jahre alt sein muss, einfach weil die Eigenzeit des Ruhezwillings diesen Wert hat und es ein Objekt gibt in diesem Universum, das mindestens 3 Jahre alt ist?
Es kann ja schlecht einen Bewohner eines Universums geben, der älter als das Universum ist.
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