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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 01.08.22, 12:30
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.138
Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Ich dachte Du wüstest das alles und müsstest mir nicht eigene Definitionen in meiner Fragestellung unterstellen.
Keine eigene Definition? Soll das heißen, du willst doch die Relativgeschwindigkeit wissen? Warum meckerst du dann, wenn man darauf antwortet?

Geht's dir nicht doch um eine eigene Geschwindigkeitsdefinition, oder verstehst du bloß das Konzept einer Relativgeschwindigkeit nicht?
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  #12  
Alt 01.08.22, 14:13
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.138
Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Weil nun doch wieder ich raten soll, wo's bei dir hakt, ist mir diese Stelle aufgefallen:
Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem, wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (geradlinig und unbeschleunigt) bewegt.

Wie die Teilchen des Lichts und der Beobachter im Beispiel.
Sie befinden sich alle innerhalb eines Inertialsystems!
Kann es sein, dass du einfach den Begriff "Inertialsystem" (oder allgemein "Bezugssystem") nicht verstanden hast? Anders lässt sich diese Passage nicht erklären.

Sowohl in der klassischen Physik als auch in der SRT befindet sich das ganze Universum samt Inhalt "innerhalb eines Inertialsystems!". Auch alle beliebig beschleunigten Objekte. Alles zusammen lässt sich "innerhalb eines Inertialsystems" beschreiben. Und genau so gut in unendlich vielen anderen Inertialsystemen.

Die überraschte Aussage, dass sich drei Dinge "alle innerhalb eines Inertialsystems" befänden, ergibt überhaupt keinen Sinn. Außer, man stellt sich unter "Inertialsystem" etwas Falsches vor, z.B. wie antaris eine begrenzte Raumregion oder so etwas.
Da solltest du mal anpacken, dann klappt's vielleicht auch mit der Relativgeschwindigkeit!
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  #13  
Alt 01.08.22, 19:20
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Beitr?ge: 2.893
Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Mit welcher Geschwindigkeit treffen sich zwei Photonen die aus entgegengesetzten Richtungen kommend frontal zusammenstoßen.“
Diese Frage ist sehr schwammig und kann nur dazu dienen, Verwirrung zu erzeugen. Wenn es möglich wäre, im Ruhesystem des einen Photons die Geschwindigkeit des anderen zu messen (die sog. Relativgeschwindigkeit), dann würde man die Vakuumlichtgeschwindigkeit c feststellen.
So eine Messung ist aber nicht möglich, da das Ruhesystem eines Photons nicht existiert und entsprechend auch kein Experimentator darin ruhen kann, um Messungen durchzführen. Siehe auch "Ich"s Post.
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  #14  
Alt 02.08.22, 10:01
Heli Heli ist offline
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Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 105
Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Hallo Ich!

Du zitierst mich mit einer Definition des Inertialsystems die ich von Wikipedia habe ... und sogleich wieder eine Unterstellung?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Kann es sein, dass du einfach den Begriff "Inertialsystem" (oder allgemein "Bezugssystem") nicht verstanden hast? Anders lässt sich diese Passage nicht erklären.
Ohne eine Definition von Deiner Seite dann gleich weitere Behauptungen.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Sowohl in der klassischen Physik als auch in der SRT befindet sich das ganze Universum samt Inhalt "innerhalb eines Inertialsystems!". Auch alle beliebig beschleunigten Objekte. Alles zusammen lässt sich "innerhalb eines Inertialsystems" beschreiben. Und genau so gut in unendlich vielen anderen Inertialsystemen.
Wozu braucht man „unendlich viele andere Inertialsysteme“ wenn sich „Alles zusammen" innerhalb eines Inertialsystems" beschreiben“ lässt?

Nichts Reales befindet sich in einem Inertialsystem! Es sei denn, wir denken uns einen Teil des Universums in so ein gedachtes raum-zeitliches Gebilde „theoretisches idealisiertes Inertialsystem“ hinein.

Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem, wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (geradlinig und unbeschleunigt) bewegt. Wikipedia

Wie sollte in so ein System ein sich ständig veränderndes Universum ohne Ruhepunkt gedacht werden?

Die von mir gestellte Frage bezieht sich auf einen Vorgang der real ständig statt findet und weil es in der genannten Situation keinen zweiten Beobachter gibt, ist auch nach den Definitionen kein Bezugssystem erforderlich. Auf wen oder was sollte sich der alleinige Beobachter auch beziehen?

Vielleicht wäre es hilfreich wenn Du die von Dir verwendete Definition für ein Inertialsystem benennst bevor Du mir falsche Vorstellungen an trägst.

Sollte Antaris gemeint haben das in einem theoretischen idealisierten Inertialsystem eine gedachte Raumregion begrenzt dargestellt wird, dann kann ich dem nur zustimmen. Wie sonst wäre ein Bezugspunkt (Absoluter Ruhepunkt) in einem solchen System denkbar?

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #15  
Alt 02.08.22, 10:03
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 105
Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Hallo Hawkwind!

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Diese Frage ist sehr schwammig und kann nur dazu dienen, Verwirrung zu erzeugen.
Passiert ständig!

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Wenn es möglich wäre, im Ruhesystem des einen Photons die Geschwindigkeit des anderen zu messen (die sog. Relativgeschwindigkeit), dann würde man die Vakuumlichtgeschwindigkeit c feststellen.
Stimmt! Entspricht aber nicht der Frage.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
So eine Messung ist aber nicht möglich, da das Ruhesystem eines Photons nicht existiert und entsprechend auch kein Experimentator darin ruhen kann, um Messungen durchzführen. Siehe auch "Ich"s Post.
Der Beobachter in meinem Beispiel hat jedoch in einer alltäglichen Situation Messungen durchgeführt und eine Frage gestellt.

Dennoch vielen Dank und freundliche Grüße! Heli
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  #16  
Alt 02.08.22, 14:03
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Ja, wie gedacht. Du hast keine Ahnung von Bezugs- und Inertialsystemen. Deswegen verstehst du vielleicht auch nicht, warum in der Antwort zur Relativgeschwindigkeit ein Bezugssystem vorkommt.
"Meine" Definition eines Inertialsystems ist übrigens dieselbe wie bei Wikipedia. Die könnte man schon verstehen, wenn man will.

Ich sehe nicht, wie man deine Lücken beheben könnte, dazu fehlt dir die Einstellung. Also zurück zur Ursprungsfrage: Fragst du nach der Relativgeschwindigkeit der Teilchen? Dann hast du die Antwort schon bekommen, ob sie dir nun passt oder nicht. Oder fragst du nach einer anderen Geschwindigkeitsdefinition, dann teile uns die mit. Wenn du nicht definieren kannst, wonach du fragst, dann hat das keinen Sinn.
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  #17  
Alt 02.08.22, 15:33
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Der Beobachter in meinem Beispiel hat jedoch in einer alltäglichen Situation Messungen durchgeführt und eine Frage gestellt.

Dennoch vielen Dank und freundliche Grüße! Heli
Nein, wie gesagt, was man direkt misst, das sind immer Relativgeschwindigkeiten, und diese Messung hat dein Beobachter NICHT durchgeführt, weil es unmöglich ist.
Er kann höchstens in seinem Ruhesystem die Relativgeschwindigkeit des einen und die des anderen Photons messen. Dann hat er eben 2 Relativgeschwindigkeiten (natürlich jeweils c) und muss sich Gedanken machen, was er damit anfängt.
Korrekt wäre die relativistische Addition dieser Geschwindigkeiten,
https://de.wikipedia.org/wiki/Relati...gkeit%20bewegt.
also:

c + c = c

Auch eine schönen Gruß.

Ge?ndert von Hawkwind (02.08.22 um 15:44 Uhr)
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  #18  
Alt 03.08.22, 08:18
Cossy Cossy ist offline
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Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Bei der Lichtgeschwindigkeit ist laut SRT in Bewegungsrichtung keine "länge" mehr vorhanden.
Wenn Du zwei Photonen nun gegeneinander messen wills, dann frage dich doch mal was diese Objekte ohne Ausdehnung in Bewegungsrichtung messen sollen???
Ein Inertialsystem sichert Dir eine vernünftige messbare Länge. Ohne geht es nicht und ein Photon selbst hat das einfach nicht.

Messe eine Geschwindigkeit in einer Richtung, in der Du keine Längenausdehnung hast. Wie wills Du das den machen???
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  #19  
Alt 03.08.22, 18:31
Herr Senf Herr Senf ist offline
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Beitr?ge: 198
Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

... dazu paßt die Frage "Wie groß ist ein Photon?"
http://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/Photon.pdf
Zitat:
Ob auch Photonen eine innere Struktur besitzen, ist wegen ihrer verschwindenden Masse zweifelhaft, aber vorerst auch irrelevant.
Insofern verhalten sich Photonen wie "intern punktförmige" Objekte der Masse null und mit einem festen internen Spin h/2?.
Sie sind quantenmechanisch durch eine räumlich beliebig ausgedehnte Wellenfunktion zu beschreiben, die erst durch die Messung
in lokale Pakete oder, bei Absorption, in lokalisierte "Klicks" dekohäriert.
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  #20  
Alt 04.08.22, 07:40
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
... dazu paßt die Frage "Wie groß ist ein Photon?"
http://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/Photon.pdf
Du hast das 2*pi im Nenner weggelassen. Ich lese da h/(2*pi) also hquer, was Spin 1 entspricht.
Oder habe ich dein Fragezeichen im Zitat falsch interpretiert?
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