Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 21.10.07, 18:38
El Cattivo El Cattivo ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.06.2007
Beitr?ge: 147
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Interessant ist natürlich der Standpunkt von Physiklaien, aber letzten Endes, so doof es klingt nicht relevant. In der Physik gilt kein Demokratieprinzip sondern das Experiment hat immer das letzte Wort. Allerspätestens bei der der Industrie wird so strukturiert Forderungen scheitern, hier geht es um Geld. So gibt es die vielfache Behauptungen, das das MMV getürkt sei und es sei eine Ätherdrift gemessen worden. Wenn man so etwas lehren würde an den Unis würde die Industrie auf die Barikaten springen, Infernometer nunmal Industriell genutzt werden. Nur mal so als Beispiel.

Was ich interessant finde ist, das es gerade die RT trifft, weniger die Quantenmechanik, deren Aussagen noch wesentlich absurder erscheinen.

Zum einen hab ich eine Erklärung gefunden, die aber nicht vollständig ist. Einstein ist eine äußerst prestigekräftige Person und wird im allgemein Hochgelobt. Das passt in die Verschwörungstheorien der Rechten Szene nicht rein, also muss man Einstein mit allen Mitteln diskretitieren, wo man auch ganz geschickt trickst.

Aber wie gesagt es ist eine unvollständige Erklärung, denn nicht alle RT-Laienkritiker sind rechte. Vielleicht könnte wirklich ein weiterer Zusammenhang mit schlechter Populärwissenschaftlichen Presse bestehen und die recht einfache strukturierung der speziellen Relativitätstheorie, die bei der Quantenmechanik nun mal nicht vorliegt.

mfg
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 21.10.07, 19:27
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hi El Cattivo,
Zitat:
Aber wie gesagt es ist eine unvollständige Erklärung, denn nicht alle RT-Laienkritiker sind rechte. Vielleicht könnte wirklich ein weiterer Zusammenhang mit schlechter Populärwissenschaftlichen Presse bestehen und die recht einfache strukturierung der speziellen Relativitätstheorie, die bei der Quantenmechanik nun mal nicht vorliegt.
Als Laie würde ich die populärwissenschaftliche Presse nicht als schlecht bezeichnen, schließlich beziehen wir unser 'Wissen' aus ihr. Das Problem ist wohl eher, dass man geneigt ist anzunehmen, man hätte die SRT vollständig verstanden, auch wenn man möglicherweise die Konsequenzen nicht wirklich akzeptieren mag. Zu allem Überfluss gibt es haufenweise Bücher zur SRT, die nicht eine einzige Formel beinhalten.

Aus meiner Sicht also (zumindest heutzutage) ist es das relativ schnell anzulesende 'Halbwissen', gepaart mit 'Halb-Unverständnis' , was zu Widerlegungsgelüsten führt.

Rühmliche Ausnahme ist Natürlich Jocelyne, sie topt alle Halb- bis Wenigwissenden.
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 21.10.07, 19:28
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
Und mir ist auch sehr bewusst, dass die Physik von Theorien lebt, aber solange sie nicht bewiesen sind, sollen sie auch Theorien bleiben und nicht wie die Relativitätstheorie in der Populärwissenschaft, wo Theorie und Wahrheit ineinander übergehen.
Man kann eine Theorie nicht beweisen, sondern nur falsifizieren. Alleine schon diese Tatsache, macht eine absolute Wahrheitsfindung (wenn sowas überhaupt existiert) gänzlich zunichte. Theorien sollen die Natur möglichst gut beschreiben, auch wenn man niemals die ultimative Beschreibung erreichen kann.

Zitat:
Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt.
Wer redet denn von Wahrheit?
__________________
www.lhc-facts.ch
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 21.10.07, 20:22
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: Deutschland
Beitr?ge: 447
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
1. Es erfordert einen besonderen Geist sich gegen die allgemeine Lehrbildung zu stellen. Wissen in sich aufzusaugen, ohne es kritisch zu hinterfragen, erfordert keine besondere Intelligenz. Kein(e) Schüler(in)/ Student(in) fragt sich, ob das Richtig ist was er/sie da lernt, sondern lernt den Stoff einfach auswendig und ist froh wenn er eine positive Note auf die Prüfung bekommt. Wenn man also eine klassische Ausbildung durchläuft sind bestimmte Denkweisen und Wissen am Ende so fest einprogrammiert, dass man nur mehr schwer in der Stande ist neuartige Gedanken zu fassen, und je einfacher der Geist, desto fester ist die Programmierung. Menschen also, die verbreitetes Wissen kritisch hinterfragen, sind ganz besondere und seltene Menschen, mit einem besonderen Geist, oder Menschen, die den klassischen Ausbildungsweg nicht beschritten haben.
Die anderen sind von der Sorte: Mutti sagt: "steck nicht deine Hand in den Toaster, du wirst dich verbrennen!", hinterfragen dieses Wissen und ... naja.

Mal im ernst. Natürlich hinterfragen Studenten das Wissen, das sie präsentiert bekommen bis zu einem gewissen Grad.
Aber nicht jeder kann jedes Experiment mal selber durchgeführt, jede Herleitung nachgerechnet und jede Textquelle gegen jede andere gegengetestet haben.
Das Wissen der Welt basiert darauf, dass man einigen Spezialisten vertraut, dass das, was sie herausgefunden haben, richtig ist.
Wenn im Falle der SRT:
Die Annahmen vernünftig sind (gleichberechtigung aller Inertialsysteme, Konstanz der LG [motiviert durch Messungen]),
die Herleitung der Gleichungen plausibel ist (die kann man in diesem Falle sogar ohne harte Mathematik zu benutzen nachvollziehen) und
von vielen Forschergruppen im letzten Jahrhundert experimentelle Bestätigung der nichttrivialen Konsequenzen erfolgte und sogar außerdem nicht ein einziges Experiment Zweifel an der Richtigkeit der SRT aufkommen lässt-
warum sollte man dann noch Zweifel an der Richtigkeit der SRT haben?
Wenn ich all denen, die auf dem Gebiet veröffentlich haben nicht glauben darf?
Was darf ich dann noch glauben bzw. für wahr halten?

Elvis lebt!
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 22.10.07, 01:29
Benutzerbild von Armin Tamzarian
Armin Tamzarian Armin Tamzarian ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 28.09.2007
Beitr?ge: 2
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt
Die Physiklaien wurden aber schon auf anderen Gebieten getestet. Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez - um mal zwei ganz prominente RT-Gegner zu nennen - haben z.B. beim Ziegenproblem versagt. Frau Lopez hat ihre falsche Lösung des ZP mit den gleichen Argumenten verteidigt, mit der sie ihre Verschwörungstheorie über die RT stützt. Das kann doch kein Zufall sein und auch kein Problem der Physik.
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 22.10.07, 14:17
Postum Postum ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 20.10.2007
Beitr?ge: 10
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hallo El Cattivo,

ich stimme dir voll zu, aber ich finde, dass die Physiker sich mehr dafür einsetzen sollten, populärwissenschaftlich verbreiteten Blödsinn zu berichtigen.



An pauli,

wozu brauchst du in der Sandkiste die RT? Das ist mir nämlich ein Rätsel? Vielleicht wird mal aus dir ein Genie, jemand der schon in der Sandkiste sich mit der RT beschäftigt .....



AN ALLE:
Ich habe keine Interesse in diesem Diskussionsthread über die Theorie der RT zu diskutieren. Woran ich interessiert bin, ist über die Experimente, die in diesem Zusammenhang durchgeführt wurden, zu diskutieren.

In diesem Zusammenhang hat der User Rene das Häfele-Keatings-Experiment angeführt. Rene hat aber leider nicht nur dieses Experiment zur Diskussion herangeführt, sondern er hat sie gleich als Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie bezeichnet. Dem habe ich widersprochen und habe unwiderlegbare Argumente geliefert, dass das nicht stimmt. Bisher ist aber auf diese Argumente niemand eingegangen, vielmehr versucht ihr durch Argumentationsschleichwege euch in den endlosen Irrgängen der Theorie zu verschanzen. Ich fordere euch auf, stellt euch der Realität, oder seid ihr erbärmliche Feiglinge?

ICH STARTE HIERMIT EINEN NEUEN VERSUCH

Das Thema ist das Häfele-Keatings-Experiment.

Ich vordere die (mehrmalige) Wiedeholung dieser Experimente. Eine Uhr in der Physik ist einer vielzahl an äußeren Einflüssen ausgesetzt. Diese äußeren Einflüsse sind schwer zu kontrollieren, deshalb schlage ich folgenden Versuchsvorgang vor:

1. Das Häfele-Keatings-Experiment soll 100-mal mit unterschiedlichen Paramtern wiederholt werden. Die Experimete sollen unter besonders kontrollierten Bedingungen ablaufen, und sie soll penibel Dokummentiert werden. Das nachträglich nachjustieren von der Uhr soll bitte unbedingt unterbleiben.

2. Die unterschiedlichen Paramter sind: Flughöhe, Fluglänge

3. Die äußeren Einflüsse sollen so weit wie möglich kontrolliert sein. Also konstante Flughöhe, konstante Beschleunigung. Flugmanöver wie eine Kurve fliegen soll möglichst unterbleben, weil dabei Fliehkräfte aufträten, die die Uhr beeinflussen.

4. Alle relevante äußeren Bedingungen sollen penibel dokumentiert sein, wie: Luftdruck, Temperatur, Fliehkräfte, Beschleunigungskräfte, etc ...

Von diesem Experiment erwarte ich folgendes: Durch das kluge analysieren der hundert Messergebnisse, könnte man die äußeren Einflüsse auf die Uhr feststellen. Abweichungen der Uhr, die dann nicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind, die könnt ihr dann versuche zu erklären, meinetwegen mit der Relativitätstheorie. Aber ihr dürft nicht Einflüsse auf die Uhr wie Luftdruck, Temperatur, Gravitation, Trägheit etc... als relativistische Einflüsse verkaufen, dass ist nämlich unmoralisch. Und jetzt erklärt mir bitte jemand, dass Physik mit Moral nichts zu tun hat, das wäre nämlich die Krönung des ganzen.

Ich habe auch konkrete Erwartungen, was das Ergebnis dieses Experiments betrifft. Ich erwarte mir, dass die Ergebnisse dieses Experiments ergeben, dass außer die bekannten physikalischen Einflüsse, keine weiteren Einflüsse auf die Uhr festzustellen sind, also auch keine relativistischen Einflüsse. Wenn aber das Gegenteil festgestellt wird, ist mir das genauso recht. Wichtig ist, dass dieses Experiment ausgeführt wird, und wir endlich einen echten Schritt vorwärts machen!




Ich habe nichts gegen die Relativitätstheorie. Die Physik braucht leider Theorien, und zwar jede Menge. Und ich finde die Physikstudenten sollen sich mit der RT auseinandersetzen (kritisch wäre am besten). Aber, dass diese Theorie Eingang in die Schulbücher gefunden hat, das tut einfach weh. Es ist überhaupt fraglich ob Theorien überhaupt etwas in Schulbücher verloren haben, in der Physik ist es halt notwendig, denn sonst würde in den Physik-Schulbüchern ja so gut wie nichts drinenstehen.

lg
__________________
Intelligenz ist keine Frage des Wollens!
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 22.10.07, 14:38
cfb cfb ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 21.09.2007
Beitr?ge: 21
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
Ich vordere die (mehrmalige) Wiedeholung dieser Experimente. Eine Uhr in der Physik ist einer vielzahl an äußeren Einflüssen ausgesetzt. Diese äußeren Einflüsse sind schwer zu kontrollieren, deshalb schlage ich folgenden Versuchsvorgang vor:
Vielleicht suchen sie sich noch mehr "Kritiker", dann können sie zusammen vordern (wen vordern sie eigentlich auf? "Die" Physiker, "die" Poltik oder gar die UNO? Und was passiert, wenn man ihren Vorderungen nicht nachkommt? Ferweigern sie dann die Grafitation?). Mit mehreren Leuten haben sie dann sicher mehr Ervolg!
Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
1.
[...]
Na dann vordern sie mal kräftig. Besonders gut wirken solche Vorderungen übrigens, wenn sie jede einzelne Vakultät vür Physik in Deutschland per Einschreiben mit Rückschein über ihre Vorderungen in Kenntnis setzten! Wenn das nicht die gewünschte Wiederholung des Experiments zur Volge hat, dann sollten sie vielleicht mit Selbstferbrennung vor dem Reichtagsgebäude drohen. (Ich spende auch das Benzin. Man will ja schließlich kritische Geister unterstützen...)


*SCNR*
__________________
Das politische Spektrum der "Kritiker".
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 22.10.07, 14:44
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Wichtig ist, dass dieses Experiment ausgeführt wird, und wir endlich einen echten Schritt vorwärts machen!
Dann mach doch endlich den Schritt, am besten vor einem Gully - ohne Deckel
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 22.10.07, 15:22
Heini Heini ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 09.10.2007
Beitr?ge: 20
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
(...)
Wenn im Falle der SRT:
Die Annahmen vernünftig sind (gleichberechtigung aller Inertialsysteme, Konstanz der LG [motiviert durch Messungen]),
die Herleitung der Gleichungen plausibel ist (die kann man in diesem Falle sogar ohne harte Mathematik zu benutzen nachvollziehen) und von vielen Forschergruppen im letzten Jahrhundert experimentelle Bestätigung der nichttrivialen Konsequenzen erfolgte und sogar außerdem nicht ein einziges Experiment Zweifel an der Richtigkeit der SRT aufkommen lässt-
warum sollte man dann noch Zweifel an der Richtigkeit der SRT haben?
Wenn ich all denen, die auf dem Gebiet veröffentlich haben nicht glauben darf?
Was darf ich dann noch glauben bzw. für wahr halten?

Elvis lebt!
Was darf ich denn nun glauben bzw. für wahr halten:

a) Uhrenparadoxon: Der Gang von Uhren ist von ihrer Relativbewegung zueinander abhängig, die jeweils als "ruhend" betrachtete Uhr geht schneller.

b) Hafele/Keating-Experiment: Der Gang von Uhren ist nicht von der Relativbewegung({800+800} km/h ), sondern von der Absolutbewegung ({1667+800 bzw. 1667-800} km/h ) abhängig.

c) Physikalisch-Technische Bundesanstalt: Der Gang von Uhren ist weder von der Relativbewegung, noch von der Absolutbewegung abhängig, der Gang ist absolut gleich.

d) Uhrmacher: Der Gang einer Uhr ist vom Kundenwunsch abhängig.

Gott ist nun schon 52 Jahre tot!

Darum nochmal: Was darf ich denn nun glauben bzw. für wahr halten?

Daran verzweifelt selbst der klügste Kritiker.


MfG
Heini

Wissenschaft in der modernen Physik ist wie Sex, sie ist aber nicht so oft und dauert auch nicht so lange.

Ge?ndert von Heini (22.10.07 um 17:26 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 22.10.07, 17:45
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hi...

Ich finde grade nirgends eine ausführliche deutsche Beschreibung über das Haefele Keating Experiment, ich weiss auch nur, das es unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten feststellen sollte, je nach dem in welcher Richtung der bewegte Beobachter misst..

Und es mag ja sein, das bei unserer nichtrelativistischen Bahnbewegung der Erde um die Sonne und der ebenfalls nicht relativistisch relevanten Bewegung der Sonne um das Zentrum der Galaxie zu grösseren Messergenauigkeiten kommen kann, die wirklich einen eindeutugen Beweis liefern...

Aber man könnte sich doch in diesem Falle ebenso mit einem durchführbahren Modellexperiment behelfen..

Die Wissenschaft ist doch sonst nicht auf den Kopf gefallen, wenn es um "beweisbare" Beispielphysik geht...

Wie wäre es wenn man statt einer Messung im Vakuum einfach ein transparentes und durchsichtiges Medium benutzt, und statt dem Licht eine Schallwelle durch das Medium laufen lässt, welches von einem bewegten Sensor erfasst werden könnte...

Ob jetzt Schallwellen longitudinale Dichtewellen in einem Medium erzeugen, opder ob die bewegte Massen eine longitudinale Dichtewelle im Vakuum radial vom erregerort sich ausbreitend erzeugt, das spielt doch rein vom Prinzip her überhaupt keine Rolle!

Wieso hält man sich so vehement an der Unveränderlichkeit des Vakuums fest?

DIESES ist es doch, die bestimmt, wie schnell Licht sich nun durch den Raum bewegt..

Und ES ist letztlich auch maßgeblich darüber, wie schnell sich ein EM-Impuls auch in einem Festkörper fortbewegen kann, da ja jede normale Masse ohnehin nur wie ein feiner Nebel gegenüber dem Vakuum auftritt und die Aton und Teilchenzwischenräume praktisch auf weite Strecken leer sind!

Was ist also so schwierig daran, anzunehmen, das genau das Vakuum im Grunde doch ein "Äther" ist, auch wenn er durch mathematisch/physikalische Kniffs und Trixereien negiert wurde..

Mit Mathematik kann man sich auch ein X für ein U vormachen, wenn man es unbedingt darauf anlegen wollte, so wie es z.B. meiner Ansicht nach das Ziegenproblem darstellt.

Es ist nämlich unbeschrieben, das der Moderator der Rateschow nämlich im Zustand des "Wissenden" sitzt und von seiner Seite aus immer den "Heimvorteil" hat, egal wie sich der Kandidat entscheidet.. Er hat nämlich genausoviel Glück,(mathematisches Prinzip der Mengenlehre) das er das richtige Tor öffnet oder auch nicht... Und das ist im Wiki überhaupt nicht erwähnt worden, daher halte ich das Ziegenproblem für eine "getürkte" Rechnung und würde solcherlei Berechnungen schon rein aus Prinzip ablehnen, da sie nicht den ganzen Istzustand eines Sachverhaltes berücksichtigt.

JGC

Ge?ndert von JGC (22.10.07 um 18:30 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:07 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm