SRT als Spezialfall der ART

[soon]

Zitat von Plankton

IMHO
Eine wichtige prinzipielle Einteilung ist erstmal:
http://www.relativitätsprinzip.info/...eitigkeit.html

Es gibt doch viel einfachere Kriterien als ein Ursache-Wirkung-Prinzip um Ereignisse zu sortieren, z.B. nach 'Nummer', - vorausgesetzt, Ereignisse treten nacheinander ein.

[Ich]

Zitat von soon

Es ging mir darum, eine Beschreibung des Geschehens zu versuchen, die unabhänging von der Geschwindigkeit der Informationsübertragung ist. Die Beobachter treffen ihre Aussagen während der zweiten Reise anhand der Erkenntnisse der ersten Reise. Beobachter_B weiss, dass Beobachter_A zu keinem Zeitpunkt der Reise mehr Murmeln im Eimer hat als er selber, unabhängig davon, was er 'sieht'.

Das hat nichts mit sehen zu tun, sondern mit "Gleichzeitigkeit".

Dann kann ich alle Ereignisse nach 'timestamp' sortieren und die Reihenfolge der Ereignisse ist eindeutig.

Nein, du hast das mit der Gleichzeitigkeit noch nicht verstanden. Wie Plankton sagt: wenn zwei Ereignisse einen raumartigen Abstand haben, dann ist ihre zeitliche Reihenfolge vom Bezugssystem abhängig. Man illustriert das gerne mit Gleichzeitigkeitslinien, auf die ich auch in meinem Beispiel Bezug genommen habe.

[Plankton]

Vielleicht an der Stelle, weil es gerade passend ist, noch ein anderes Beispiel zur Gleichzeitigkeit, das interessant ist:

Es geht um eine beschleunigte Rakete --> mehr hier
http://www.relativitätsprinzip.info/...ivistisch.html

Ein erstaunlicher Effekt in einem beschleunigten Koordinatensystem ist die Existenz eines so genannten Ereignishorizontes. Ein Ereignishorizont ist eine Fläche, die Lichtsignale nur in eine Richtung durchqueren können. Signale können in den Ereignishorizont hineingesandt werden, sie können aber nicht hinauskommen.

Betrachtet man die Rakete wieder von außen, so findet sich ein Punkt hinter der Rakete, von dem aus ein Lichtsignal die Rakete nie erreichen wird. Der Lichtstrahl ist zwar immer schneller als die Rakete, aber aufgrund der ständigen Beschleunigung vergeht beliebig viel Zeit in der Rakete, ohne dass der Lichtstrahl die Rakete erreicht.

Wie weit der beschriebene Punkt hinter der Rakete liegt, hängt nur von der Stärke der Beschleunigung ab. Je stärker die Beschleunigung ist, desto dichter liegt der Ereignishorizont, der komplett schwarz erscheint, hinter der Rakete. Der Ereignishorizont entspricht dem Punkt, an dem die Zeitdilatation durch Beschleunigung so stark ist, dass die Zeit stehen bleibt. Hinter dem Ereignishorizont vergeht die Zeit im beschleunigten Koordinatensystem rückwärts. Da aber von dort keine Signale die Rakete erreichen können, hat das keinen Einfluss auf die Kausalität, die eine eindeutige Zeitrichtung erfordert. Ereignisse, die hinter dem Ereignishorizont der Rakete geschehen, können auf die Rakete keinen Einfluss nehmen. Sie können also nicht eindeutig der Vergangenheit der Rakete zugeordnet werden.

(an der Stelle kommt dann die Quantenkausalität ins Spiel; nur eine Anmerkung
situations where different causal orders could coexist “in superposition”)

[Marco Polo]

Zitat von Plankton

Ein erstaunlicher Effekt in einem beschleunigten Koordinatensystem ist die Existenz eines so genannten Ereignishorizontes. Ein Ereignishorizont ist eine Fläche, die Lichtsignale nur in eine Richtung durchqueren können. Signale können in den Ereignishorizont hineingesandt werden, sie können aber nicht hinauskommen.

Betrachtet man die Rakete wieder von außen, so findet sich ein Punkt hinter der Rakete, von dem aus ein Lichtsignal die Rakete nie erreichen wird. Der Lichtstrahl ist zwar immer schneller als die Rakete, aber aufgrund der ständigen Beschleunigung vergeht beliebig viel Zeit in der Rakete, ohne dass der Lichtstrahl die Rakete erreicht.

Wie weit der beschriebene Punkt hinter der Rakete liegt, hängt nur von der Stärke der Beschleunigung ab. Je stärker die Beschleunigung ist, desto dichter liegt der Ereignishorizont, der komplett schwarz erscheint, hinter der Rakete.

Ja, diesen eher unerwarteten Effekt hatten wir hier im Forum schon mehrfach zum Thema. Siehe auch Rindler Horizont.

[Plankton]

Zitat von Marco Polo

Ja, diesen eher unerwarteten Effekt hatten wir hier im Forum schon mehrfach zum Thema. Siehe auch Rindler Horizont.

Gibt hier ja auch viele ältere lustige Diskussionen. http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=2583&page=3
Aber eine kleine Frage fällt mir zu dem Satz ein noch:
"Hinter dem Ereignishorizont vergeht die Zeit im beschleunigten Koordinatensystem rückwärts."

Ist damit gemeint aus der Sicht "Hinter dem Ereignishorizont" (1) oder aus Sicht des "beschleunigten Koordinatensystem" (2). Ein Beobachter 1 sieht 2 rückwärts oder umgekehrt? Oder sehen sich beide rückwärts, theoretisch?(Informationsfluss ist ja nur in eine Richtung möglich)

[soon]

Zitat von Ich

Nein, du hast das mit der Gleichzeitigkeit noch nicht verstanden.

'Noch nicht' ist falsch. Seit dem ich zu dem Schluss gekommen bin, dass man das Geschehen nur anhand konkreter Ereignisse beschreiben sollte, bin ich der Meinung, dass mich der Bereich zwischen Ereignissen nichts mehr angeht. Deshalb stellen sich zunehmend Probleme mit der Vorstellung von Zeitigkeit und Räumlichkeit ein, sofern Angaben nicht durch konkrete Ereignisse erfolgen.

Man hätte versuchen können, konkreter auf das Beispiel einzugehen.

Zitat von Ich

wenn zwei Ereignisse einen raumartigen Abstand haben, dann ist ihre zeitliche Reihenfolge vom Bezugssystem abhängig.

Das kann ich nicht verstehen. Die Reihenfolge der Ereignisse eines Vorgangs ist eindeutig, grundlegend. Und zwei Ereignisse sind immer Teil eines zumindest übergeordneten Vorgangs/Systems/Objekts.

Ich verabschiede mich aus der Diskussion.

[inside]

Logik ist eine Gabe....

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nein, du hast das mit der Gleichzeitigkeit noch nicht verstanden.
'Noch nicht' ist falsch.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
wenn zwei Ereignisse einen raumartigen Abstand haben, dann ist ihre zeitliche Reihenfolge vom Bezugssystem abhängig.
Das kann ich nicht verstehen.

[soon]

Zitat von inside

Logik ist eine Gabe....

Nur für dich: 'Nicht mehr' statt 'noch nicht' müsste es heißen.

[Marco Polo]

Zitat von soon

Das kann ich nicht verstehen. Die Reihenfolge der Ereignisse eines Vorgangs ist eindeutig, grundlegend. Und zwei Ereignisse sind immer Teil eines zumindest übergeordneten Vorgangs/Systems/Objekts.

Da liegst du leider falsch. Gleichzeitigkeit ist relativ und damit auch die mögliche Reihenfolge von Ereignissen. Das ist übrigens SRT-Grundlagenwissen.

Ausnahme: Ereignisse, die in einem Kausalzusammenhang stehen. Aber die sind ohnehin in keinem denkbaren Bezugssystem gleichzeitig.

[Ich]

Zitat von soon

'Noch nicht' ist falsch. Seit dem ich zu dem Schluss gekommen bin, dass man das Geschehen nur anhand konkreter Ereignisse beschreiben sollte, bin ich der Meinung, dass mich der Bereich zwischen Ereignissen nichts mehr angeht. Deshalb stellen sich zunehmend Probleme mit der Vorstellung von Zeitigkeit und Räumlichkeit ein, sofern Angaben nicht durch konkrete Ereignisse erfolgen.

Man hätte versuchen können, konkreter auf das Beispiel einzugehen.

Hier, ganz konkret, liegt der Hund begraben:

Zitat von soon

Beobachter_B weiss, dass Beobachter_A zu keinem Zeitpunkt der Reise mehr Murmeln im Eimer hat als er selber, unabhängig davon, was er 'sieht'.

Du redest hier überhaupt nicht von Ereignissen, und es passiert genau das, was du sagst: Es stellen sich Probleme ein.
Wir haben das Ereignis "B sieht bei sich 95 Murmeln", und wir haben das Ereignis "A sieht bei sich 90 Murmeln". Und das war's erstmal, die Ereignisse sind völlig unabhängig voneinader. Was wir definitiv nicht haben ist eine bezugssystemunabhängige Aussage, in welcher zeitlichen Relation diese Ereignisse stehen. Und was machst du? Du sprichst von einem "Zeitpunkt der Reise", was nicht nur zwei unabhängige Ereignisse mit einschließt, sondern auch noch eine zeitliche Relation zwischen diesen. Es ist genau dieser "Zeitpunkt", der undefiniert ist, nicht die Ereignisse. Und daher kommen auch diese Probleme mit dem "Bereich zwischen den Ereignissen".

Das kann ich nicht verstehen. Die Reihenfolge der Ereignisse eines Vorgangs ist eindeutig, grundlegend. Und zwei Ereignisse sind immer Teil eines zumindest übergeordneten Vorgangs/Systems/Objekts.

Nein, sie können Teile von zwei verschiedenen Vorgängen sein und damit zueinader in der Relation "haben nichts miteinander zu tun" stehen. Dass diese beiden Vorgänge eventuell später einmal miteinander zu tun haben und als Teile eines übergeordneten Vorgangs bezeichnet werden können, ändert nichts an dieser Tatsache. Beispiel: Ereignis B folgt auf A in Vorgang 1, D auf C in Vorgang 2, und später folgt ein Ereignis E, an dem die beiden Vorgänge erstmalig miteinander zu tun haben. Damit sind definitiv die zeitlichen Reihenfolgen E>B>A und E>D>C eindeutig gegeben, nicht jedoch Relationen wie B>C oder B>D oder D>A und so weiter. Diese Ereignisse haben nämlich wechselseitig nichts miteinander zu tun.
Deswegen wird das auch präzise formuliert, so wie Plankton es gemacht hat: Was du "Teil eines Vorgangs" nennst, heiß "in einer Kausalbeziehung". Wenn ein Ereignis ein anderes beeinflussen könnte, dann ist es zeitlich eindeutig davor. Wenn es vom anderen beeinflusst werden könnte, ist es eindeutig danach. Und wenn sie sich nicht gegenseitig beeinflussen könnten, haben sie nichts miteinander zu tun. Und genau das sind die Ereignisse, deren Reihenfolge unwichtig und beliebig wählbar ist.