Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #61  
Alt 25.03.17, 16:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.394
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Für Quanten ja – die sind ja auch messbar. Ich spreche von den theoretischen Zuständen die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten könnten.
Ich schließe ja auch eine Informationsübertagung mit v>c aus. Aber Zustände die wir nicht messen können, fallen nicht darunter. Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar. Es wäre daher erlaubt, dass diese instantan zerfallen. Ich sage auch nicht, dass sie unwahrscheinlicher sind, sondern nur, dass sie in übertragenen Sinne „lösbar sind“

Du kennst doch das Bild in dem 100 Soldaten in einer Reihe stehen und der Kommandeur sagt, wer den Hof kehren möchte soll einen Schritt vortreten.
Mir kommt es so vor als würden 99 Soldaten eher instantan einen Schritt zurücktreten und nicht einer mit c nach vorne. Das Bild am Ende wäre gleich.


Gruß
EvB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #62  
Alt 26.03.17, 04:56
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...] Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar. Es wäre daher erlaubt, dass diese instantan zerfallen. [...]
Das müsst man eigentlich genau klären können, was die VWI dazu sagt.
Ich kann mir das nur im Zusammenhang mit Dekohärenz veranschaulichen. Unser Messzustand "Spin-Up" ist dann mit dem Messgerät zusammen ein gemischter Zustand und das System (Elektron+Messgerät z.B.) ist verschränkt mit dem Rest des Universum und immer noch ein reiner Zustand, kohärent. (In dem sich quasi "Spin-Down" versteckt.)

In dem Artikel vorher heißt es:
Quantum speed limits impose limitations on how fast a quantum system can transition from one state to another, so that such a transition requires a minimum amount of time (typically on the order of nanoseconds).

Read more at: https://phys.org/news/2016-06-physic...imits.html#jCp

BTW: Das müsst ja bedeuten, dass eine Messung immer Zeit braucht. Auch ein schlichter "Kollaps" oder nicht?

Aber zurück insbesondere vor dem Hintergrund der Dekohärenz-Theorie, wo es ja darauf ankommt, dass das "System" sich mit der "Rest-Umgebung" verschränkt. Ich verstehe die VWI immer nur im Zusammenhang mit der Dekohärenz-Theorie.

Aber so gesehen müsste das realistisch sein. Wenn ich "Spin-Up" dekohärent habe ist damit instantan Spin-Down auch "weg". Das müsste zeitgleich bei der Entwicklung sein, die anderen Aspekte nicht (wie sich das "System" mit der "Rest-Umgebung" verschränkt).

Wäre das nicht eine gute Frage für TomS?
Mit Zitat antworten
  #63  
Alt 26.03.17, 10:37
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.168
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar.
Das ist eine problematische Aussage.

Die "alternativen Welten" sind messbar, solange es sich um ein abgeschlossenes, mikroskopisches System handelt. Dann handelt es sich lediglich um die wihlbekannten Superpositionen.

Die Messbarkeit geht erst durch die Verschränkung mit einem makroskopischen System verloren, das selbst praktisch nicht messbar ist, was insgs. mittels Dekohärenz verstehbar ist.

So überträgt sich z.B. die nicht-Messbarkeit der Gesamtheit der Luftmoleküle, Photonen usw. im Labor auf die "alternativen Welten". Die nicht-Messbarkeit liegt nicht bereits als Postulat oder Prinzip auf fundamentaler Ebene vor, sie ist eine praktische Konsequenz der Dynamik und der makroskopischen Verschränkung.

Tatsächlich sind die "alternativen Welten" im Falle makroskopischer Ssteme tatsächlich nicht messbar. Es ist jedoch wichtig zu verstehen, warum sie nicht messbar sind. Das liegt eben nicht daran, dass diese "alternativen Welten" und ihre nicht-Messbarkeit postuliert würden. Es liegt daran, dass die Entstehung makroskopischer "alternativer Welten" sowie deren nicht-Messbarkeit als Konsequenz aus den Postulanten der Quantenmechanik (unter Verzicht auf das Kollapspostulat) folgen und verstehbar sind.

Die Tatsache, dass es sich gerade nicht um zusätzliche Postulate handelt, ist der wesentliche Kerngedanke der Everettschen Interpretation und letztlich das, was sie attraktiv macht.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich verstehe die VWI immer nur im Zusammenhang mit der Dekohärenz-Theorie.
Ich auch, und ich denke, das trifft auf praktisch alle Vertreter der VWI zu. Gerade die Dekohärenz, die uns erlaubt zu verstehen, wie sich diese "Zweige" voneinander separieren, stabil bleiben und wechselweise füreinander "transparent" sind, macht die VWI so attraktiv.

Letztlich liegt eine gewisse Tautologie vor: ein "Zweig" ist genau das, was unter Dekohärenz separiert, stabil und wechselseitig "unsichtbar" bleibt. Die Mathematik der QM sagt dies als Konsequenz voraus, und die Anhänger der VWI haben sich entschieden, an diese Konsequenz zu glauben - so wie an tausende andere auch, die ebenfalls aus der QM folgen und ebenfalls mit unseren Beobachtungen übereinstimmen. Die Gegner der VWI müssen sich den Vorwurf des "nicht sein kann, was nicht sein darf" gefallen lassen.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (26.03.17 um 10:48 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #64  
Alt 26.03.17, 13:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.394
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Tatsache, dass es sich gerade nicht um zusätzliche Postulate handelt, ist der wesentliche Kerngedanke der Everettschen Interpretation und letztlich das, was sie attraktiv macht.
Ich habe zwar Probleme bei der „Vorstellung“ der VWI aber ich sehe ein das die "nicht-Messbarkeit" kein Postulat ist.

Das der Nachweis das ein System sich in Superposition befindet, mit einer „Messung aller Welten“ bzw. dem Nachweis der Existenz aller Welten gleichzusetzten ist - war mir hingegeben nicht geläufig.

Wobei „Existenz“ in diesem Zustand ein als ein schwieriger bzw. „unscharfer“ Begriff erscheint.

Ich habe die nicht-Messbarkeit ja nur als Hinweis gegeben, weil sie zumindest grundsätzlich/theoretisch Prozesse mit v>c erlauben könnte. Aber auch darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus (ich will keine überlichtschnellen Prozesse postulieren)

Ich habe mir noch einmal den WIKI Artikel zur Dekohärenz angesehen.
Zitat:
…mit gleichem Anspruch darauf, einen möglichen Realzustand zu beschreiben…
Ich denke, dass die Existenz eines Zustands (des gemessenen Zustands) ja sehr stark mit der Frage was Existenz überhaupt ist verknüpft ist. Die QM hat zwar für Quanten eine wie ich denke recht gute Beschreibung gefunden, aber es bleiben genügend fragen übrig.

Macht es Sinn sich nicht „nur“ zu fragen, wie viele Lösungen möglich sind die den „gleichen Anspruch“ auf Verwirklichung haben, sondern auch wie viele Lösungen Ausgeschlossen werden können?

Ist die Summe aller möglichen und unmöglichen Zustände größer als die der möglichen? Oder ist die Anzahl der möglichen Zustände bereits überabzählbar? Wenn die Anzahl aller möglichen Zustände überabzählbar ist, dann gäbe es keinen unmöglichen Zustand? Was ich mir auch nicht vorstellen kann/ unmöglich finde.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #65  
Alt 26.03.17, 14:26
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Ich bin schon fast dabei gerade ein neues Thema aufzumachen, da mich die Frage stark reizt:
https://phys.org/news/2016-06-physic...imits.html#jCp
Quantum speed limits impose limitations on how fast a quantum system can transition from one state to another, so that such a transition requires a minimum amount of time (typically on the order of nanoseconds).

Also ist es so, dass z.B. bei einem Stern-Gerlach-Versuch, sagen wir wenn das Silberatom so präpariert ist, dass es in einer Superpostion ist und wir messen dann z.B. "fest" UP, dieser Wechsel Zeit dauert?

Ist diese Zeitdauer dann auch abhängig von der Schrödingergleichung?

Dass ein komplexes System aus mehreren Teilchen eine gewisse Zeit braucht, wenn es sich verändert, davon bin ich ausgegangen. Aber ich dachte immer der Wechsel bei einer Messung von Superposition auf festen Zustand, oder umgekehrt, ist ja im Formalismus quasi äquivalent, passiert instand?

Wenn dem nicht so ist, dann wäre ja "nur" die Verschränkung der QM das "Ding" das völlig instand vonstatten geht. (oder zumindest eines sicher)

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...] Ist die Summe aller möglichen und unmöglichen Zustände größer als die der möglichen? Oder ist die Anzahl der möglichen Zustände bereits überabzählbar? Wenn die Anzahl aller möglichen Zustände überabzählbar ist, dann gäbe es keinen unmöglichen Zustand? Was ich mir auch nicht vorstellen kann/ unmöglich finde.
Es gibt doch eindeutig Zustände dich nicht möglich sind. Wenn du zwei verschränkte Teilchen hast, dann landen beide niemals auf Up/Up oder Down/Down.

Geändert von Plankton (26.03.17 um 14:36 Uhr) Grund: 2. Post hinzugefügt
Mit Zitat antworten
  #66  
Alt 27.03.17, 16:26
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.168
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das der Nachweis das ein System sich in Superposition befindet, mit einer „Messung aller Welten“ bzw. dem Nachweis der Existenz aller Welten gleichzusetzten ist - war mir hingegeben nicht geläufig.
Die Gesamtheit aller Zweige ist unproblematisch und allgemein akzeptiert, wenn ein mikroskopisches, präparierbares und interferenzfähiges System vorliegt, das man standardmäßig auch experimentell prüfen kann (bekanntes Beispiel: Doppelspalt o.ä.)

Liegt dagegen ein makroskopisches System vor, so ergeben sich zwei Probleme:
1) wir glauben nicht, dass das so sein kann, mit diesen "parallelen Welten ..."
2) wir können dies nicht experimentell überprüfen, weil das System = diese "Welten" untereinander eben gerade nicht mehr interferenzfähig sind

(1) darf uns als Wissenschaftler zunächst nicht stören; wenn eine etablierte Theorie eine neue Vorhersage macht, dann sollten wir sie als solche akzeptieren und experimentell prüfen, nicht aus "Glaubensgründen" ablehnen.

(2) ist aber natürlich ein echtes Problem, da uns genau das praktisch nicht möglich ist (auch wenn wir uns theoretische Konstrukte überlegen können, wie eine solche Messung auszusehen hätte)

Meine Schlussfolgerung ist, dass ich die VWI zunächst als Hypothese akzeptieren darf, dass man sie jedoch kritisch betrachten muss und versuchen sollte, sie zu falsifizieren. Jedenfalls sollte man sie nicht aus "Glaubensgründen" ablehnen, weil man daraus nichts lernt, weder im positiven noch im negativen Sinne. Insofern laufen die meisten Kritiken an der VWI in die Irre, weil sie i) die VWI nicht verstehen aber dennoch kritisieren, und/oder weil sie die VWI aus den falschen Gründen bzw. aufgrund subjektiver "Glaubenseinstellungen" kritisieren.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich denke, dass die Existenz eines Zustands ... ja sehr stark mit der Frage was Existenz überhaupt ist verknüpft ist. Die QM hat zwar für Quanten eine wie ich denke recht gute Beschreibung gefunden, aber es bleiben genügend fragen übrig.
Die Frage der Existenz ist keine Frage der Physik sondern der Metaphysik. Man muss sie außerhalb der Physik stellen, jedoch an den Erkenntnissen der Physik spiegeln.

Die Problematik der VWI stellt sich genau dann, wenn man den mathematischen Entitäten einen Status zuspricht, der mehr ist als ein formales Kochrezept zur Berechnung von Messwerten, sondern der ihnen zuspricht, die "real existierende Natur" unabhängig und damit auch vor einer Messung oder Beobachtung "treu" zu beschreiben. Erst dann muss man sich mit der VWI befassen, denn nur sie liefert einen in sich konsistenten Formalismus, der diesem ontologischen Anspruch standhält; die orthodoxe bzw. Kollapsinterpretation leistet gerade das nicht, da nicht alle ihre Postulate gleichzeitig und mit dem selben ontologischen Anspruch "realisiert" sein können (und will das auch nicht leisten)
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (27.03.17 um 21:31 Uhr) Grund: Ergänzungen, Korrekturen
Mit Zitat antworten
  #67  
Alt 30.03.17, 09:04
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.394
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Frage der Existenz ist keine Frage der Physik sondern der Metaphysik. Man muss sie außerhalb der Physik stellen, jedoch an den Erkenntnissen der Physik spiegeln.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Frage nach der Existenz Meta-Mathematik ist. Ich denke, dass die Naturwissenschaft sich im Grunde sehr wohl mit der Frage „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“ beschäftigt.
Da die „einfachste/eindeutigste Sprache“ in der Natur wohl die Mathematik ist, können wir jedoch nur Fragen klären, die sie (derzeit) beinhaltet/beantworten kann. Bzw. nur Fragen beantworten die mathematisch formuliert werden können.
Ich finde es jedoch nicht „richtig“ zu sagen, dass die Frage selbst per se Unwissenschaftlich ist (nur derzeit vielleicht).
Das liest sich wieder alles sehr komisch was nun kommt, aber
Ich denke es gibt „weiße Flecken“ im Universum in dem was wir mathematisch beschreiben können. Ich denke, dass diese mathematischen „Lücken“ auch in der Natur seine Entsprechung findet. Und ich frage mich, ob diese Lücken nicht gerade mit dem „gefüllt“ ist, was wir eben mit „nicht NICHTS“ beschreiben würden.
Im Seifenblasenmodell ist alles was wir mathematisch beschreiben, eigentlich die Dynamik der Hohlräume. Wodurch wir indirekt auch aussagen über die Dynamik der „Materie“ treffen können, aber eben nur indirekt.
Ich finde die Aussage von A.E. nicht mehr (Brief an xy..) Aber im O-Ton war seine Aussage, dass es an Ihm „nagt“, dass die Mathematik nicht in der Lage ist das „Jetzt“ zu erfassen, sondern sich nur im Limes dem „Jetzt“ annähern kann.

In grober Anlehnung an die String Theorie, scheint es mir, als würden die Strings die „Haut der Seifenblasen“ widerspiegeln, wobei sie mathematisch gesehen zwischen Zukunft und Vergangenheit liegen und im „Blinden Fleck“ der Mathematik. Daher ist/kann die Frage der Existenz kein Bestandteil der Physik sein. Wir können jedoch vorhersagen, über das Verhalten treffen in dem wir „den Limes in der Raumzeit“ bilden.

Warum das Rumgeschwafel?
Für mich sieht es so aus, als würden wir die Welt mathematisch so beschreiben, wie es ein Roboter/Computer machen würde. Es fehlt die „Selbsterkenntnis in der Mathematik“. Dass „Bewusstsein“, dass wir selbst aus dem Material bestehen was wir betrachten. Scheinbar getrennt durch Raum und Zeit.

Vergleicht man das Universum mit einem Schwamm, dann tun wir so, als würden wir uns im Hohlraum befinden und auf das Material sehen. Dabei sehen wir nur durch bzw. nehmen uns selbst aus der Rechnung raus.
Ich verstehe den Schwamm eher so, dass „wir“ die Raumzeit („Abstand/Zukunft/Vergangenheit“) durchziehen. So „Stringartig“ Vergangenheit und Zukunft trennen. Als ein Material mit Eigenschaften die unserem aktuellen Bild so widersprüchlich erscheinen. Dünne Strings in der Gegenwart mit sozusagen „Tachyonenischem“ Charakter.

Ich meine – will euch aber nicht den Tag vermiesen.
Dass wir als eine Art superflu- /supersolide
Flüssigkeit durch die poröse Raumzeit fließen.
Und geht der Abstand einmal flöten,
ist auch die Zeit nicht mehr von Nöten.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #68  
Alt 31.03.17, 10:34
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.394
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Wenn ja, dann gäbe es überabzählbar viele Möglichkeiten für einen Teilchenzustand (in meiner ggf. naiven Vorstellung). Und wenn das so ist: Warum sollte es - selbst wenn das Universum unendlich groß ist - jemals an anderer Stelle das gleiche Universum geben (wie von manchen behauptet)?
Ich denke, dass deine Aussage auch durch das No-cloning theorem abgedeckt wird/ werden kann.
-----------------------
Ich formuliere einfach mal weiter (nicht bezogen auf diese Antwort) bis mich jemand versteht.

Kein Ort ist bevorzugt.

Das gilt offenbar auch in Bezug auf das Messergebnis. Das bedeutet, dass ich an jedem Ort zunächst jedes mögliche Messergebnis erwarten kann. An jedem Ort x liegt (oder lag zu Beginn) sozusagen das gesamte Universum als „Superposition“ vor. Alle vergangenen und zukünftigen Zustände/Universen/Welten, nur so kann es keinen bevorzugten Ort geben? Zumindest zu beginn (Urknall), wenn man die A.E. Aussage, dass kein Ort bevorzugt ist auf die Spitze treibt.
Ich denke es ist vertretbar wenn ich davon ausgehe, dass ich jedem Ort im Universum zunächst die gleiche Wahrscheinlichkeit für ein Messergebnis zuschreibe. Damit ist aber verbunden, dass das „gesamte messbare Universum“ in einer Art Superposition an diesem Ort vorliegt (Jedes Elektron, Proton, Teilchen). Kurz: Jeder Ort besitzt (besaß) im Grunde denselben Informationsgehalt.
Ich denke es ist vertretbar wenn ich davon ausgehe, dass im Moment der Messung, alle alternativen Zustände „lokal“ instantan kollabieren die unmöglich sind (nicht im „Einklang“ mit dem Messergebnis stehen, „incl. der Zukünftigen“). „Gleichzeitig? dct?“ kollabieren offenbar an allen anderen Orten „lokal“ alle Welten die identisch mit dem Zustand am Messpunkt sind („No-cloning theorem“).
----------------
Wie komme ich wiede auf den Murks

Ich denke, dass die SGL nicht implizit auch denselben „raumzeitlichen“ Abstand für alle möglichen Zustände fordert. Also die sogenannten „Parallelwelten“ lokal "ablaufen und daher instantan kollabieren dürfen.

Das Alice und Bob, die Apparaturen „das Universum“ für alle alternativen Messergebnisse die ebenfalls möglich sind nur „lokal“ vorliegen. Es nur einen Zustand von allen möglichen Ergebnissen gibt der zusätzlich einen raumzeitlichen Abstand aufweist.

Zumindest interpretiere ich die VWI derzeit so, dass sich diese nicht „wirklich“ realisieren können, weil sie keinen raumzeitlichen Abstand aufweisen.

EDIT: Bzw. Wir sie nicht beobachten können weil sie keinen raumzeitlichen Abstand besitzen.

EDIT2: Spontan würde ich sagen, es realisiert sich immer nur der Zustand mit dem größtmöglichen raumzeitlichen Abstand.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (31.03.17 um 11:27 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #69  
Alt 03.04.17, 13:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.394
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das bedeutet, dass ich an jedem Ort zunächst jedes mögliche Messergebnis erwarten kann.
Ist die Interpretation ganz falsch?

Theoretisch könnte man an jedem Ort im Universum mit jedem Teilchen im Universum wechselwirken (Das folgt aus der Aufenthaltswahrscheinlichkeit). Nur die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines beliebigen Ereignisses, ist unterschiedlich groß.

Theoretisch enthält aber jeder (Messort-)Ort im Grunde dieselbe Anzahl von möglichen Ereignissen.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (03.04.17 um 15:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #70  
Alt 04.04.17, 09:36
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Prakitsch kann man sagen: Eyk führt laufend Monologe, noch schlimmer an der Sache ist aber, dass der sich sogar selbst zitiert. Voll Schizo.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:29 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm