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  #11  
Alt 26.01.10, 10:56
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Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Woher Energie für Inflation

moin moin Timm,

doch, ich kann was mit deinen Antworten anfangen. Die verschiedenen Blickperspektiven sollten nützlich sein können.

"Falsche Vakuum"? Habe ich noch nie gehört.
Quantenvakuum (QV) = virtueller, polarisierbarer Hintergrund.
Das QV kann ich nicht wegtransformieren. Es IST, genau wie die Natur IST. Die erzsolide Basis ist die Unschärferelation (Werner Heisenberg). Als tiefste virtuelle, quasienergetische Basis kann es niemals entstanden sein. Denn aus NULL, NICHTS kann keine Energie wirken.

Zitat:
Zitat von Timm
Ohne Energie keine Inflation, also muß man einen passenden Anfangszustand annehmen.
Allgemein spricht man von einer Singularität, von einem NICHTS = in meinen Augen ein erzsolider Anachronismus. Denn singular wäre perfekte Entropie = keine Messbarkeit, keine Erfahfbarkeit, kein innen, kein Außen usw. Wäre das, wäre kein Außen. Niemals und nirgends könnte Energie anliegen. Nichts, wirklich nichts kann an einer Singularität änderbar sein. Ergo, man sprach von einem Symmetriebruch. Den sinnlosen Begriff wird man sogar mathematisch darstellen können. Ist es deshalb mehr, als ein träumender Gedanke?

Ich wusste ganz einfach gar nichts, bis ich jetzt noch mal auf die beschleunigte Expansion und auf die erwartete Endfolge für unseren Kosmos aufmerksam wurde. Die Fragmente sollten Impuls im möglichen Max-Bereich tragen. Wenn genügend Fragmente ganzer Kosmen zusammen kommen, liegt Extrem-Energie an. Kleiner Urstaub, SL, Kosmos, der Bereich ist sehr weit, dass etwas entsteht, sollte gut vorstellbar sein.

Inflation benötigt man wohl nur, wen man bei unserem Kosmos als Muster von einem Punkt-Ereignis ausgeht. Die sehr homogene Basis gibt tatsächlich zu denken. Dein Hinweis im voherigen Post war solide handfest. Punktnahe Energiekonzentration werde ich wohl akzeptieren müssen. Gerade das hat absolut nichts mit einer Singularität zu tun. Auch aus der Perspektive muss ich betonen, dass mir das Standardmodell im Zusammenhang unschlüssig erscheint.

Zitat:
Zitat von Timm
Der Zerfall dieses Vakuums lieferte die Energie für die Inflation.
Bin dagegen. Wenn Vakuum zerfallen kann, dann wäre es nicht. Denn es bestünde ohne das Vakuum nichts, um es aufzubauen. Man gerät in Erklärungsnot, müsste darlegen, woher das QV entstanden sein könnte. Das whrscheinlichste bleibt für mich, dass Fragmente alter Kosmen zusammen kamen.

Zitat:
Zitat von Timm
Was beendete die Inflation? Ich gehe davon aus, daß die Energie einfach aufgebraucht war. Was dann folgte war "normale" Expansion des Raumes mit den darin enthaltenen Elementarteilchen.
Noch mal klarer zu meinem vorigen Post: Beschleunigte Expansion über c ergibt den optischen Horizont. Wie hoch über c wurde inflationiert? Wie groß war der optische Horizont? Gravitation war noch nicht. Ich stelle mir rein thermischen Druck im massivsten Plasma vor, was immer das sein mag. Sobald die Expansion, hier sogar als Inflation postuliert, einsetzte, hatte zusammenhängendes bereits seinen Impus. Spätestestens am Ende der Phase hatte es seinen Impuls. Impuls kann nur mittels Gegenimpuls aufgezehrt werden. Der stand ja nicht zur Verfügung. Und als dann die Gravitation einsetzte, waren die Fragmente füreinander unerreichbar. Ole, ich muss dabei bleiben: Jedes Fragment bestand nun für sich, inflationiert mit weit über c. Das ganze wird füreinander niemals kennbar sein, unser Kosmos als gemeinsamer Erfahrungsraum entsteht niemals.

Zitat:
Zitat von Timm
Was bei Wiki steht, ist richtig, Strahlung und Materie standen die vorausgegangenen 380000 Jahre im thermischen Gleichgewicht. Was nicht dabei steht (ich müßte es überlesen haben) ist, daß die Wechselwirkungshorizonte klein waren. Weit entfernte Gebiete können sich nicht im Gleichgewicht befunden haben. Denn, wie man sicht leicht überlegen kann, betrug die Ausdehnung zu diesem Zeitpunkt schon einige zig Millionen Lichtjahre. Es waren aber erst 380000 Jahre vergangen!
Ich verstehe den Urzustand als plasmatisch, nicht transparent. Ich sag mal was geläufiges: Radiowellen im faradäischen Gitter. Licht passiert problemlos. Aber für Funk sind die Abstände zu klein, es kann nicht schwingen. Das kurzwelligste, härteste sind Quark-Gluonen-Plasma.

Gut. Und wenn das damals im Gleichgewicht war, was mag da die Inflation bewirkt haben? Noch schließt sich für meine Vorstellung beides gegenseitig aus. Wenn es war, dann waren Parameter kombiniert, die wir noch nicht anatzweise erkundet haben.

Zitat:
Zitat von Timm
Galaxien jenseits des Horizonts entfernen sich mit Geschwindigkeiten >c. Ist kein Widerspruch zur SRT.
v für Strahlung = c
Während die Strahlung unterwegs ist, verlängert sich die Messstrecke. Eben. Die SRT kann defakto nicht tangiert werden.

Zitat:
Zitat von Timm
Nur zur Sicherheit. Diese Muster stammen nicht von Galaxien, sondern von winzigen Dichteschwankungen, aus denen sich später Galaxien entwickelten.
Oh ja. Du gehst vom derzeit ermittelten Radius des Kosmos aus. Ich hatte das allgemein, unbewetet gemeint. Vielleicht ist r ja doppelt so groß, als derzeit veranschlagt? Nichts, wirklich nichts willl dagagen sprechen, seit wir die beschleunigte expansion und den Horizont kennen.

Die 3K-Strahlung ist zunächst nichts weiter als die Hintergrundstrahlung das erfahrbaren Raumes. Noch ist nicht durchgerechnet, wieviel thermische Leistung im erfahrbaren Volumen erbracht wird. Es muss durchaus keine Inflation stattgefunden haben. Einfach mal weiter forschen und rechnen.

Zitat:
Zitat von Timm
Bis zum Ende der Inflation war der Zustand des thermischen Gleichgewichts "eingefroren". Danach aber begann um jedes Teichen ein Wechselwirkungshorizont (mir fällt im Moment nichts besseres ein) zu wachsen. Es ist also keineswegs so, daß alle Teilchen separiert blieben. Vielleicht trifft das Deine Frage.
Jau. Dank dir für die Vertsärkung. Und "eingefroren"... ja. Für Bewegung und Strahlung ist kein Platz. Ersatzweise "sehe" ich thermischen Impulsdruck, der nicht in Dynamik umgesetzt werden kann. Die Kompaktheit hält dem Druck stand. So würde ich es als Gleichgewicht verstehen... aber genau das soll inflationiert haben. Entweder Gleichgewicht oder Expansion bzw. Inflation. Wenn ich falsch liege, habe ich hier ein solides Verständnisproblem.

Zitat:
Zitat von Timm
Dies alles stammt aus einer Mischung von gelesen und zusammen gereimt.
Geht mir genau so. Mein Fundament ist über genügend Error und Blödsinn-Wege gewachsen. Logo, gerade im Bereich der noch massiv fehlenden Forschung ist es immer am interessantesten. ...

Gruß
Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #12  
Alt 26.01.10, 14:13
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EMI EMI ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Woher Energie für Inflation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Trotz dieser Erfolge kann die Inflation nicht als bewiesen gelten. Es sind starke Indizien, die dafür sprechen
Hallo Timm,

ich bin sehr skeptisch in Bezug auf die Inflationshypothese.
Meiner Meinung nach sind die bekannten Gründe für deren Annahme und die Indizien die dafür sprechen auch ohne Inflationsphase erklärbar.
Sprich, eine Inflation bedarf/braucht es nicht.

Die Fragen die sich stellten waren aus meiner Sicht(wie ich sehe auch aus deiner) folgende:
Warum ist das Universum um uns herum weitgehend geglättet und relativ unchaotisch?
Welche physikalischen Prozesse führen zu einem derartig glatten und geordneten Universum?

Die Unabhängigkeit der Expansionsgeschwindigkeit von der Richtung erkläre ich mir mit einer "Art Viskosität" des Urplasmas, welche einer ungleichen Expansion entgegenwirkt.
Eine anfängliche ungleiche Expansion(des Urplasmas/Nanoplasmas) erzeugt, nach meiner Auffassung, gerade die uns bekannten Elementarteilchen(Leptonen/Quarks).
Die Bindungsenergie die sie dabei dem Thermischen-System entnehmen gleicht die "ungleiche Expansion" aus/wirkt dieser entgegen.

Es gab in der theoretischen Forschung viele Versuche inhomogene und anisotrope Modelle zu entwerfen.
Dabei kam zur allgemeinen Überraschung heraus, dass derartige Modelle ziemlich schnell auf das "Friedmann-Modell" zusteuern.
Homegenisierung und Isotropisierung sind, nach meiner Auffassung, aus der innerern Dynamik der ART heraus induzierte zwangsläufige Effekte.

Das Friedmann-Modell sagt keineswegs eine konstante kritische Dichte vorraus.
Im Gegenteil, eine anfänglich "unendliche" Dichte nimmt in der Zeit mit der Expansion immer weiter ab.
Das wir gerade jetzt eine Dichte messen, die der kritischen Dichte sehr Nahe ist, impliziert nicht, dass es früher oder später genau so war/ist.
Die zur Zeit vorhandene "Flachheit" ist daher, für mich, keineswegs ein Grund eine Infationsphase zu postulieren.

Die allgemeine Entwicklung unseres Universums, eingebettet in einem Hyperuniversum, sprich einer Hierarchie kosmischer Systeme folgt aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Hierbei ist aber eine Inflationsphase überhaupt nicht postulierbar, da diese(wenn es sie denn gab) nicht zu unserem thermodynamisch-isolierten Universum gehörte.

Ok, das weiter auszuführen ist ja nicht das Threadthema.

Gruß EMI

PS: @Uranor, die Gesamtenergie der Welt charakterisiert die Struktur des Universums in der Newtonschen Mechanik, diese ist in der ART aber nicht deffinierbar.
Was einem Verständnis des Ganzen auf der Basis der Energieerhaltung schwierig, wenn nicht gar unmöglich macht.
Zumindest auf Basis der ART, die wir ja wohl als "Richtschnur" akzeptieren wollen/müssen.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (26.01.10 um 18:32 Uhr)
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  #13  
Alt 26.01.10, 17:18
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Woher Energie für Inflation

Zitat:
Zitat von EMI
PS: @Uranor, die Gesamtenergie der Welt charakterisiert die Struktur des Universums in der Newtonschen Mechanik, diese ist in der ART aber nicht deffinierbar.
Was einem Verständnis des Ganzen auf der Basis der Energieerhaltung schwierig, wenn nicht gar unmöglich macht.
Zumindest auf Basis der ART, die wir ja wohl als "Richtschnur" akzeptieren wollen/müssen.
salve EMI,

Newton erarbeitete die Mechanik, Einstein kümmerte sich um die Geometrie, für den Umgang mit Energie wurde die QM erschlossen. Diverse Hochrechnungen auf den Masse-Inhalt erstaunen mich regelrecht. Dabei bekomme ich nur Fragmente in die Finger, die ansich nichts aussagen.

Dann steht noch die Frage an, in welchen Energiebereichen die Objekte liegen. Das wird sicherlich ein würdiger Job für Sisyphos sein..... Ahh, P.g., er schläft ja schon sehr lang. Derzeit überschaut man es noch nicht, doch die Perspektive scheint mir zumindest sehr wichtig und soll beachtet werden. Auch grobe Schätzungen, lokale Schätzungen werden keine sinnlos getane Arbeit sein.

Gruß
Uranor
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  #14  
Alt 27.01.10, 10:30
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Woher Energie für Inflation

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
ich bin sehr skeptisch in Bezug auf die Inflationshypothese.
Meiner Meinung nach sind die bekannten Gründe für deren Annahme und die Indizien die dafür sprechen auch ohne Inflationsphase erklärbar.
Sprich, eine Inflation bedarf/braucht es nicht.
So skeptisch bin ich wiederum nicht, gebe aber zu, generell ziemlich mainsteam geprägt zu sein. Deshalb ist es ganz gut, auf andere Ideen einzugehen. Den Versuch will ich jetzt machen.


Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es gab in der theoretischen Forschung viele Versuche inhomogene und anisotrope Modelle zu entwerfen.
Dabei kam zur allgemeinen Überraschung heraus, dass derartige Modelle ziemlich schnell auf das "Friedmann-Modell" zusteuern.
Homegenisierung und Isotropisierung sind, nach meiner Auffassung, aus der innerern Dynamik der ART heraus induzierte zwangsläufige Effekte.
Ja, vielleicht noch einfacher gesagt: Das Friedmann-Lemaitre Universum ist per se homogen und isotrop. Und wenn man sich den Mikrowellenhintergrund bei großen Skalen anschaut, kommt das ja wirklich gut hin.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das Friedmann-Modell sagt keineswegs eine konstante kritische Dichte vorraus.
Im Gegenteil, eine anfänglich "unendliche" Dichte nimmt in der Zeit mit der Expansion immer weiter ab.
Das wir gerade jetzt eine Dichte messen, die der kritischen Dichte sehr Nahe ist, impliziert nicht, dass es früher oder später genau so war/ist.
Die zur Zeit vorhandene "Flachheit" ist daher, für mich, keineswegs ein Grund eine Infationsphase zu postulieren.
So, hierzu habe ich abweichende Vorstellungen. Es stimmt natürlich, das F-L-Modell sagt keine Dichte voraus. Erst bei der Annahme einer Dichte, also der Wahl eines k-wertes und damit von Ω, sagt das Modell die Geometrie und die Entwicklung der Geometrie voraus.

Ein Beispiel. Nimmt man an, daß heute Ω zwischen 0,1 und 2 ist (stammt von Günter Hasinger aus "Das Schicksal des Universums"), dann hätte, wie die Rückrechnung zeigt, Ω nach dem Urknall nur um 10^-15 von 1 abweichen dürfen. Die heutigen Daten sprechen für Ω = 1 +- 0,02. Man ahnt, wie winzig die Abweichung von 1 beim Urknall dann höchstens gewesen sein darf. Größere Abweichungen führen ganz schnell zum Kollaps oder zu einer derart schnellen Expansion, daß keine Sterne entstanden wären.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die allgemeine Entwicklung unseres Universums, eingebettet in einem Hyperuniversum, sprich einer Hierarchie kosmischer Systeme folgt aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Hierbei ist aber eine Inflationsphase überhaupt nicht postulierbar, da diese (wenn es sie denn gab) nicht zu unserem thermodynamisch-isolierten Universum gehörte.
Ich bin nicht sicher, ob ich verstehe, was Du meinst. Es besteht weitgehend Einigkeit, das der "Uranfang" ein hochsymmetrischer Zustand war, also ein Zustand minimaler Entropie. Weit entfernt von einem Gleichgewicht, sodaß nur irreversible Prozesse folgen können. Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik kann die Entropie im Laufe der Entwicklung des Universums also nur größer werden. Damit ist aber nichts über die Entstehung von Strukturen vorgegeben. Zu Sternen, Planeten, Galaxien und letztlich Leuten, die darüber nachdenken, führen die 4 Naturkräfte, nicht die Entropie. Aber möglicherweise habe ich Dich mißverstanden.
Klar ist, daß 2. Hauptsatz der Thermodynamik nichts zur Inflation sagt.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die Unabhängigkeit der Expansionsgeschwindigkeit von der Richtung erkläre ich mir mit einer "Art Viskosität" des Urplasmas, welche einer ungleichen Expansion entgegenwirkt.
Eine anfängliche ungleiche Expansion(des Urplasmas/Nanoplasmas) erzeugt, nach meiner Auffassung, gerade die uns bekannten Elementarteilchen(Leptonen/Quarks).
Die Bindungsenergie die sie dabei dem Thermischen-System entnehmen gleicht die "ungleiche Expansion" aus/wirkt dieser entgegen.
Dieser Abschnitt ist besonders erklärungsbedürftig. Hmm, Du postulierst eine ungleichmäßige anfängliche Expansion und glättest sie wieder mir der Erzeugung von Teilchen. Ich muß noch drüber nachsinnieren,

Gruß, Timm
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  #15  
Alt 27.01.10, 16:55
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Woher Energie für Inflation

Hi Uranor,

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
"Falsche Vakuum"? Habe ich noch nie gehört.
Quantenvakuum (QV) = virtueller, polarisierbarer Hintergrund.
Den Begriff "falsches Vakuum" haben sich Kosmologen ausgedacht. Es handelt sich um einen metastabilen Zustand (auf einem Höcker) hoher potentieller Energie. Durch seinen Zerfall wird die Inflation angetrieben und es entsteht am Ende das echte Vakuum in einer Mulde. Dazu gibts auch Rechnungen, aber frag' mich bitte nicht danach. Ich wage nicht die Vorhersage, ob es dazu jemals gesichertes Wissen geben wird.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Allgemein spricht man von einer Singularität, von einem NICHTS = in meinen Augen ein erzsolider Anachronismus.
Nicht mehr. Der Urknall aus einer Singularität ist nicht mehr in. Heute zieht man sich darauf zurück, zu sagen, die Physik beginnt bei Planck (Zeit, Länge ...). Aus diesem Grund wird heftig an der Quantengravitation gearbeitet.
Man kann letztlich nur überlegen, welcher anfängliche Zustand des Universums paßt am besten zum heute beobachteten. Und da spielen der Mikrowellen Hintergrund, die weiträumige Galaxienverteilung und die Flucht der Galaxien eine herausragende Rolle.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich wusste ganz einfach gar nichts, bis ich jetzt noch mal auf die beschleunigte Expansion und auf die erwartete Endfolge für unseren Kosmos aufmerksam wurde. Die Fragmente sollten Impuls im möglichen Max-Bereich tragen.
Da könnte ein Mißverständnis vorliegen. Die Galaxien bewegen sich beschleunigt von uns weg (man kann eine beliebige Galaxie herauspicken, von ihr aus gesehen bewegen sich alle anderen beschleunigt weg), weil der Raum expandiert. Man kann sich das mit der Luftballon Analogie klarmachen. Alle Punkte entfernen sich voneinander, wenn er aufgeblasen wird. Die Galaxien ruhen im Raum (bis auf kleine lokale Bewegungen) und haben deshalb keinen Impuls.


Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Bin dagegen. Wenn Vakuum zerfallen kann, dann wäre es nicht. Denn es bestünde ohne das Vakuum nichts, um es aufzubauen. Man gerät in Erklärungsnot, müsste darlegen, woher das QV entstanden sein könnte. Das whrscheinlichste bleibt für mich, dass Fragmente alter Kosmen zusammen kamen.
Keine Frage, die Erklärungsnot besteht.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Sobald die Expansion, hier sogar als Inflation postuliert, einsetzte, hatte zusammenhängendes bereits seinen Impus. Spätestestens am Ende der Phase hatte es seinen Impuls. Impuls kann nur mittels Gegenimpuls aufgezehrt werden.
Mit Deinem Impuls stehe ich auf Kriegsfuß. Es existierten Teilchen, zwischen denen sich der Raum ausgedehnt hat. Abgesehen von QM-Gezitter gab es keine Geschwindigkeiten.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich verstehe den Urzustand als plasmatisch, nicht transparent. Ich sag mal was geläufiges: Radiowellen im faradäischen Gitter. Licht passiert problemlos. Aber für Funk sind die Abstände zu klein, es kann nicht schwingen. Das kurzwelligste, härteste sind Quark-Gluonen-Plasma.
Eventuell war EMI's Nanoplasma noch vorgeschaltet. EMI, falls Du mitliest, ich würde darauf in Deinem Farbraum Thread zurückkommen.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Gut. Und wenn das damals im Gleichgewicht war, was mag da die Inflation bewirkt haben?
Durch die weit über lichtschnelle Expansion wurde das was im Gleichgewicht war eingefroren. Die Homogenität und Isotropie wurde auf ein 10^30 mal größeres Universum übertragen. Genau dieser zentrale Punkt spricht eben für die Inflation.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Die 3K-Strahlung ist zunächst nichts weiter als die Hintergrundstrahlung das erfahrbaren Raumes.
Es ist sehr viel mehr, eben diese erstaunliche Isotropie. Schau Dir das bei WMAP mal an!

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Die Kompaktheit hält dem Druck stand. So würde ich es als Gleichgewicht verstehen... aber genau das soll inflationiert haben. Entweder Gleichgewicht oder Expansion bzw. Inflation. Wenn ich falsch liege, habe ich hier ein solides Verständnisproblem.
Vielleicht machst Du es Dir zu kompliziert. Inflation heißt erst mal nur, der Radius des Universums nimmt zu und die Temperatur ab.

Gruß, Timm
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  #16  
Alt 27.01.10, 17:39
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Woher Energie für Inflation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hmm, Du postulierst eine ungleichmäßige anfängliche Expansion und glättest sie wieder mir der Erzeugung von Teilchen.
Na ich habe da nichts geglättet, Timm, war da ja noch gar nicht geboren, damals

Ich postuliere keine ungleichmäßige Expansion.
Ich meine nur, es ist quasi egal ob es gleichmäßig oder ungleichmäßig los ging.
Letztendlich kommt immer ein gleichmäßiger Zustand raus, durch die "Selbstglättung".
Allerdings müssen irgendwo zuerst Leptonen/Quarks auskondensiert sein.
Sprich eine Art "Kondensationskeim" musste es geben und desshalb nehme ich an, das die Expansion zu Beginn zwar voll symmetrisch in Bezug auf Teilchen/Antiteilchen begann aber nicht voll symmetrisch in Bezug auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Da wo es etwas schneller "dünner" wurde mit dem "Nanoplasma" kondensierten die ersten Leptonen/Quarks aus und dadurch wurde es(durch Verbrauch von Bindungsenergie) dort etwas zäher/langsamer.
Wenn dem in etwa so war, kann es keine 100% tige homogene 2,7 k Stahlung geben.
Es müssten relativ gleichmäßig verteilte Schwankungen in dieser feststellbar sein.
Wobei die Abweichungen nach meinen Berechnungen unter 10% des Hintergrundes betragen.
Hmm, ob man das heutzutage schon messen kann??

Gruß EMI

PS: Die relativ homogen verteilten Stellen/Inseln (10%) im 2,7k See (90%) müssten im Promillbereich wärmer sein wie der 2,7k See.
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  #17  
Alt 27.01.10, 17:57
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Standard AW: Woher Energie für Inflation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
EMI, falls Du mitliest, ich würde darauf in Deinem Farbraum Thread zurückkommen.
Ich sollte da wohl mal weitermachen, Timm.
Auch obige Problematik steht dabei, zu mindest etwas, ohnehin auf der Agenda.

Gruß EMI
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  #18  
Alt 27.01.10, 22:39
Timm Timm ist offline
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Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Allerdings müssen irgendwo zuerst Leptonen/Quarks auskondensiert sein.
Sprich eine Art "Kondensationskeim" musste es geben und desshalb nehme ich an, das die Expansion zu Beginn zwar voll symmetrisch in Bezug auf Teilchen/Antiteilchen begann aber nicht voll symmetrisch in Bezug auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Eine gängige Vorstellung besagt, daß durch die Inflation virtuelle Teilchen so schnell voneinander entfernt wurden, daß sie nicht mehr zerstrahlen konnten. Auf diese Weise seien reelle Teilchen entstanden. Eine ähnliche Überlegung gibt es für die Entstehung der Hawking Strahlung. Hier spielt den Part der Inflation das Auseinanderzerren am EH eines schwarzen Loches durch die Schwerkraft.

Ich wüßte nicht, weshalb diese Deutung unplausibel wäre.

Gruß, Timm
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  #19  
Alt 27.01.10, 23:00
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salve Timm,

"falsches Vakuum" entspringt also der *Blumensprache der Kosmologen* , mercy, ich hab beim Stöbern nix gefunden. Es wird also nur gewertet, dass es einen peak oder ein peak-Ensemble gegeben haben muss. Jau, genau so vertsehe ich das nach moderner Lesart auch.

Zitat:
Zitat von Timm
Der Urknall aus einer Singularität ist nicht mehr in.Heute zieht man sich darauf zurück, zu sagen, die Physik beginnt bei Planck (Zeit, Länge ...). Aus diesem Grund wird heftig an der Quantengravitation gearbeitet.
Bin erleichtert. Nathematisch sind Singularitäten sicher nix schlimmes. Aber physikalisch? Immer wieder bin ich quasi *erschreckt* über mitunter knallhart esiterisch anmutende Relikte. Mitunter warte ich auch über Jahre ab, verfolge nichts mit, bis dann vielleicht einiger *Blödsinn* aufgelöst werden konnte.

Zitat:
Zitat von Timm
Da könnte ein Mißverständnis vorliegen. Die Galaxien bewegen sich beschleunigt von uns weg (man kann eine beliebige Galaxie herauspicken, von ihr aus gesehen bewegen sich alle anderen beschleunigt weg), weil der Raum expandiert. Man kann sich das mit der Luftballon Analogie klarmachen. Alle Punkte entfernen sich voneinander, wenn er aufgeblasen wird.
Genau das. Also kein Missverständnis.

Zitat:
Zitat von Timm
Die Galaxien ruhen im Raum (bis auf kleine lokale Bewegungen) und haben deshalb keinen Impuls.
Hier gehe ich nicht konform. Ich "sehe", dass es den *Raum* als solchen absolut nicht gibt. Wir können gem. Unvollständigkeitssatz (Kurt Gödel) nicht wissen, was ist. Erfahrbar sind Bezüge. Bezugssituation vermittelt uns die subjektive Vorstellung von *Raum*.

Was vorgeht, versuche ich derzeit defakto als Folgen aus Thermodynamik zu vertsehen. Thermisch strahlen alle Objekte mit Temp > 0°K gegeneinander. Ein *Außen* gibt es gravitativ geodätisch nicht. Also ändern sich im thermischen Druck auch keine Bezüge, keine Entfernungen.

Denn jedes Objekt erfährt seine thermischen Bezüge rundum. Es hat rundum Impuls, der sich gegenseitig aufhebt. Nur über kosmische Großentfernungen verbleibt ein Überhang, auf dem sich sogar der Raum unseres Kosmos erweitert.

Intuitiv ist mir der Vorgang völlig einleuchtend. Gravitativ versus Beharrung besteht eherne Ballance. Thermischer Druck stört die Ballance. Die thermische Gesamtenergie übt den Luftballon-Effekt aus.

Interessant: Die flacher werdende Raum-Situation kann dem sich ausdünnenden thermischen Druck immer weniger standhalten. Thermodruck siegt über die gravitative Situation. Und genau so muss das erwartet werden. Ich habe offenbar keine Probleme damit.

Werte ich das nur so, also vielleicht subjektiv falsch aus, oder ist es defakto so?

Zitat:
Zitat von Timm
Mit Deinem Impuls stehe ich auf Kriegsfuß. Es existierten Teilchen, zwischen denen sich der Raum ausgedehnt hat. Abgesehen von QM-Gezitter gab es keine Geschwindigkeiten.
Noch mal konkret:
. Ist Raum etwas reales?
. Resultiert "Raum" auf der Bezüge-Situation?

Wenn sich Raum ausdehnt, erfolgt das doch offenbar auf der gesamten veränderten Signal-Situation, auf veränderter Messsituation. Die einzelnen Objektentfernungen vergrößern sich. Hier folge ich dem Kausalitäts-Prinzip. Objekte senden Signale, Ursachen aus. Raum stellt indes keine Ursache bereit.

Zitat:
Zitat von Timm
Eventuell war EMI's Nanoplasma noch vorgeschaltet.
EMI ist hier enorm weit. Der olle ich kann solche Bereiche nicht bzw. noch lang nicht auflösen. Ich will aber durchaus auch die Frage nach "reiner Energie" aufwerfen. Bei einer Kernreaktion entstehen zunächst die größtmöglichen Teilchen, die schwersten Baryonen. Was nicht stabil entstand, zerfällt im Folgeschritt weiter. Die jeweils verbleibende Restenergie ermöglicht wiederum das größte konkretisierbare... bis runter zum Neutrino, der Rest wird als elMag-Strahlung ausgesandt.

Kann Energie so dicht gepackt sein, dass nicht einmal härtestes Nanoplasma konkretisieren kann?

Zitat:
Zitat von Timm
Durch die weit über lichtschnelle Expansion wurde das was im Gleichgewicht war eingefroren. Die Homogenität und Isotropie wurde auf ein 10^30 mal größeres Universum übertragen. Genau dieser zentrale Punkt spricht eben für die Inflation.
Für mich zeigt sich genau hier ein gravierender Widerspruch: Nimm an, der Raum expandiert, die Inhalte verbleiben, wo sie waren. Von wo gehen nun die Signale aus? Doch von den bestehenden Massen. Also ist weiterhin der ursprüngliche Raum relevant. Physikalisch, erfahrungs- also messtechnisch relevant ist nicht irgend ein Raum sonder ganz konkret der massen- und strahlungsbesetzte Bereich. Gäbe es weiteres, es wäre nicht kennbar.

Raum erweitert sich, wenn sich alle Bezüge voneinander entfernen. Einfaches Bild:
v AB < c
v BC < c
v AC > c
Die Erhöhung über c resultiert, weil sich eine Strecke während dem Signaldurchgang verlängert. Es gibt also sehr wohl reale Geschwindigkeiten. Allerdings addieren sie sich nicht, während alles voneinander weg strebt. Die Expansion resultiert auf raumartiger, nicht auf zeitartiger Bezugssituation.

Zitat:
Zitat von Timm
Es ist sehr viel mehr, eben diese erstaunliche Isotropie. Schau Dir das bei WMAP mal an!
Oh ja. Die gesamte optische Situation, die Strukturierung des Kosmos zeigt sich sehr isotrop. Die Hintergrundstrahlung resultiert auf dem (gesamten) Kosmos. Noch ist das so. Doch 14 MRD Jahre nach dem Urereignis wird sich die Strahlung auf das beschränken, was sich innerhalb des Horizontes befindet. Der damals propagierte Wärmetod wird nicht stattfinden.

Zitat:
Zitat von Timm
Vielleicht machst Du es Dir zu kompliziert. Inflation heißt erst mal nur, der Radius des Universums nimmt zu und die Temperatur ab.
Nun ja, Kausalitätsprinzip. Die Raumexpansion oder gar damals die Inflation ergibt sich als Folge. Mich interessiert, was als Verursacher real infrage kommen kann. "Dark Energie" = Es besteht noch hochspannender Erkundungsbedarf.

Gruß Uranor
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  #20  
Alt 27.01.10, 23:21
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Standard AW: Woher Energie für Inflation

Zitat:
Zitat von EMI
Da wo es etwas schneller "dünner" wurde mit dem "Nanoplasma" kondensierten die ersten Leptonen/Quarks aus und dadurch wurde es(durch Verbrauch von Bindungsenergie) dort etwas zäher/langsamer.
salve EMI,

hochinteressante Perspektive. Ich werde an die Chaostheorie, an Selbstorganisation erinnert. Hier liegt ja eine große Schwäche meiner p****en Vorstellung von den Fragmenten alter Kosmen, von Relikten aus sehr schnell vergehenden Kleinkosmen usw. Fragmente werden nie und nimmer gleichzeitig ein exaktes Zentrum treffen... Das muss also bis zu einem gewissen Grad auch gar nicht nötig sein...

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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