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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #21  
Alt 23.09.11, 17:41
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Hallo EMI!
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
nur die Neutrinos werden beim Zusammenstoß der gegeneinander kreisenden Teilchen erzeugt.
Der Zusammenstoß selbst kreist nicht, ist eher in Ruhe zur Erdoberfläche.
Dessen bin ich mir durchaus bewußt.
Auch dessen, was Hawkwind beschrieben hat.
(Ich war noch nicht fertig. Ist aber auch egal).

Ge?ndert von SCR (23.09.11 um 21:57 Uhr)
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  #22  
Alt 23.09.11, 21:34
Slash Slash ist offline
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Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Mich würden mal die Messmethoden im Detail interessieren.
edit: Ich hab' mir gerade das PDF runtergeladen, muß das erst mal durchgehen, kann ein paar Tage dauern...
Gruß Jogi
Hallo, vom Gefühl her könnte ich mir vorstellen, dass in der Messkette irgendein systematischer Fehler übersehen wurde.

Ich glaube, die Schwierigkeit liegt darin, dass es keine wirkliche Referenz (Lichtstrahl parallel zu den Neutrinos ) durch den Berg gibt.
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  #23  
Alt 23.09.11, 23:07
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wenn der Grav.-Impuls dem Neutrino hinterherläuft (wer weiß, vielleicht entsteht er ein winziges Bißchen später als das eine oder andere Neutrino entfleucht), dann scheint das Neutrino überlichtschnell zu sein.
Vielleicht lieg' ich ja gar nicht so falsch:
Zitat:
Zitat von galileo2609
Je nachdem welche Entfernung man für SN1987A anlegt (dt. wikipedia ca. 157.000 Lichtjahre, en.wikipedia ca. 168.000 Lichtjahre), hätten die Neutrinos 3,88 bzw. 4,15 Jahre vor der optischen Entdeckung einlaufen müssen. Real waren es ca. 3 Stunden, was sich durch den Startvorsprung der Neutrinos beim Kollaps des Sterns erklärt.
(Aus der parallel laufenden Diskussion auf AC.)
Dort hat Werner die Frage aufgeworfen, was einen Referenzlichtstrahl (wie von Slash angesprochen) "bremsen" würde.
Eine mögliche Antwort darauf habe ich oben vorgestellt.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #24  
Alt 23.09.11, 23:54
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Wo steckt Lorenzy überhaupt? Am LHC soll's wegen diesen Neutrinos heiss hergehen.
Lorenzy wir brauchen dich, deine Meinung dazu.

Gruß EMI
Hi @all,

Bin immer in der Nähe, EMI
Die Meldung ist wirklich spannend. Ich hab heute auch die Konferenz per Livestream verfolgt.

Mit dem LHC hat das alles weniger zu tun (ausser dass einer der LHC-Vorbeschleuniger zur Neutrinoproduktion dient).

Ich persönlich halte das ganze für einen Fehler in der Auswertung oder im experimentellen Aufbau. Entweder ist die Entfernungsbestimmung zwischen Genf und Gran Sasso fehlerhaft oder die zeitliche Bestimmung zwischen Startschuss und Zieleinlauf.

Zwar hatte 2007 das Schwesterexperiment MINOS in den USA auch überlichtschnelle Neutrinos gemessen, allerdings nur mit einer 1.8 Sigma Signifikanz, also nicht der Rede wert.

http://de.wikipedia.org/wiki/MINOS
http://arxiv.org/abs/0706.0437

Ich hab mir mal folgendes überlegt. Wäre es möglich, dass das Gravitationsfeld der Erde etwas mit dem Resultat vom CERN zu tun haben könnte? Beim OPERA Experiment wurden 2 Cäsium Atomuhren verwendet. Da das Gravitationsfeld der Erde aber nicht gleichmässig ist und sich durch seismische Aktivitäten verändern kann, würden zwei Atomuhren an zwei Orten mit unterschiedlicher Gravitationskraft auch unterschiedlich schnell ticken. Die Unterschiede wären zwar minim, aber das sind die Überschreitungen von c ja auch.

Hier die stark übertriebenen gravitativen Unterschiede der Erde. Die "Klippe" zwischen Europa und Afrika (roter Pfeil) würde auch zur meiner Vermutung passen.


Hier das Schema des OPERA Experiments.


Ist nur eine Idee.
__________________
www.lhc-facts.ch

Ge?ndert von Lorenzy (24.09.11 um 00:10 Uhr)
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  #25  
Alt 24.09.11, 01:31
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
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Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Bin immer in der Nähe, EMI
Entweder ist die Entfernungsbestimmung zwischen Genf und Gran Sasso fehlerhaft oder die zeitliche Bestimmung zwischen Startschuss und Zieleinlauf.
Ich hab mir mal folgendes überlegt. Wäre es möglich, dass das Gravitationsfeld der Erde etwas mit dem Resultat vom CERN zu tun haben könnte?
Beim OPERA Experiment wurden 2 Cäsium Atomuhren verwendet. Da das Gravitationsfeld der Erde aber nicht gleichmässig ist und sich durch seismische Aktivitäten verändern kann, würden zwei Atomuhren an zwei Orten mit unterschiedlicher Gravitationskraft auch unterschiedlich schnell ticken.
Die Unterschiede wären zwar minim, aber das sind die Überschreitungen von c ja auch.
Ist nur eine Idee.
Hi Lorenzy,

ich freue mich ausserordentlich von Dir zu hören!
Wie gehts? Am besten gut, hoffe ich.

Deine Überlegungen sind auch meine.

Zur Zeitmessung wurden also zwei Atomuhren und zur Synchronisation ein Satellit verwendet. Dachte ich mir schon. Danke.
Ich sprach ja die Uhren schon an. Vielleicht liegt ja der Fehler in einer kleinen fehlerhaften Berechnung der Laufzeitkorrektur im Satelliten.

An das inhomogene grav.Feld hatte ich auch schon gedacht. Aber das liese sich ja leicht überprüfen.
Man bräuchte ja nur mal kurzzeitig, vorübergehend das Gebirge über Opera abzutragen und dann neu messen.

Gruß EMI

PS: Es bleibt spannend. Hast Du Infos zum eigentlichen Ziel des Experimentes? Zur Umwandlung der Neutrinos in die 3 Familien?
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #26  
Alt 24.09.11, 08:56
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
In der ART ist die LG nicht mehr konstant und dieser Versuch wird durch die ART korrekt beschrieben (Die Konstanz der LG gilt nur in der SRT).
Auch wenn die Neutrinos schneller als das Licht auf der Erde sein sollten. Sie sind max. so schnell wie das Licht, wenn keine Masse vorhanden ist (vernachlässigbar klein ist). Auch hier würde also c nicht wirklich überschritten, zumindest wenn man „c im Vakuum“ so verstehet wie ich: Keine Atome & weit, weit entfernt von allen Massen.

Je dichter das G-Feld desto größer der (eventuelle) Unterschied. 160 000 Lichtjahre durch das „Nichts“ lässt diesen Unterschied nicht erkennen.

Ich versuch’s einmal in „Jogi`s & Co. Modell“:
Neutrinos wechselwirken nicht einmal mit Gravitonen bzw. in geringerem Maße wie Photonen.

Während die Lichtgeschwindigkeit bei zunehmenden G-Pot. abnimmt, bleibt v Neutrinos konstant.


Gruß
EVB

PS: Kann man nun (wenigstens) ausschließen, dass Neutrinos eine Masse haben?
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #27  
Alt 24.09.11, 09:34
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Wie gehts? Am besten gut, hoffe ich.
Kann nicht klagen, danke.

Zitat:
PS: Es bleibt spannend. Hast Du Infos zum eigentlichen Ziel des Experimentes? Zur Umwandlung der Neutrinos in die 3 Familien?
Jo, da gibts schon was. Ein erster Kaniditat einer Umwandlung eines Myon-Neutrinos in ein Tau-Neutrino wurde von OPERA Ende Mai gemessen.
http://arxiv.org/abs/1105.5239
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  #28  
Alt 24.09.11, 09:40
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Neutrinos schneller als Licht?

Rüdiger Vaas dazu:

http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/314262.html

Die errechnete Überlichtgeschwindigkeit ist zwar winzig, 0,002 Prozent, aber signifikant. Die Physiker haben bei ihrer Datenauswertung eine statistische Sicherheit von sechs Sigma Standardabweichung erreicht, also weit über 99,999 Prozent. Das liegt über den hohen Standards in der Physik (fünf Sigma genügen normalerweise für eine Entdeckung, in anderen Wissenschaften liegt die Schwelle meist viel tiefer). Über die – äußerst geringen – Unsicherheiten haben die Physiker genaue Vorstellungen. So ist die 730 Kilometer lange Flugstrecke der Neutrinos auf 20 Zentimeter genau bekannt, und die Zeitunsicherheiten liegen bei weniger als 10 Milliardstel Sekunden. Das ergaben hochpräzise Messungen unter anderem mit dem Satellitennavigationssystem GPS und den leistungsfähigsten Atomuhren.

„Wenn ein Experiment ein scheinbar unglaubliches Resultat findet und kein Artefakt bei den Messungen dafür verantwortlich gemacht werden kann, dann besteht das übliche Verfahren darin, es in breiterem Rahmen zu prüfen“, sagt CERN-Forschungsdirektor Sergio Bertolucci. „Das ist genau das, was die OPERA-Kollaboration tut, in guter wissenschaftlicher Praxis. Wenn die Messungen bestätigt werden, könnten sie unser Bild der Physik verändern, aber wir müssen sicher sein, dass es keine andere Erklärung gibt. Das erfordert unabhängige Messungen.“


@Lorenzy - Was ist los?
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #29  
Alt 24.09.11, 11:15
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Hallo zusammen,

ich habe soeben die Beiträge vom Jogi, Hawkwind und Gandalf aus dem Unterforum "Aktuelle Meldungen" hierher verschoben. Damit sind alle Beiträge zu diesem Thema zusammengeführt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #30  
Alt 24.09.11, 11:28
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Zitat:
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@Lorenzy - Was ist los?
Jo, was soll los sein?
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