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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 26.11.18, 12:17
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Moment mal - ...
Ja, mir scheint, dass physicus nicht klar ist, dass Geschwindigkeitsadditionstheorem auf Galilei-Trafos fussen, und nicht für sich "in der Luft hängen". Die Galilei-Trafos ihrerseits auch nicht vom Himmel kommen, sondern auf den drei Postulaten von Newton ruhen. Fallen letztere ganz oder teilweise flach, dann ist die ganze Kette hinüber.
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Gruß, Johann
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  #22  
Alt 26.11.18, 12:42
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Moment mal - das Michelson-Morley-Experiment hatte doch
die Existenz eines "Lichtäthers" widerlegt: die gemessene Lichtgeschwindigkeit war unabhängig von der momentanen Geschwindigkeit der Erde relativ zum Lichtäther auf ihrer Bahn um die Sonne. Das ist im Widerspruch zur Geschwindigkeitsaddition, die sich aus der Galilei-Transformation ergibt, wo man mit Sicherheit unterschiedliche Ergebnisse erwarten würde, siehe z.B. https://homepage.univie.ac.at/franz....saddition.html
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ja, mir scheint, dass physicus nicht klar ist, dass Geschwindigkeitsadditionstheorem auf Galilei-Trafos fussen, und nicht für sich "in der Luft hängen". Die Galilei-Trafos ihrerseits auch nicht vom Himmel kommen, sondern auf den drei Postulaten von Newton ruhen. Fallen letztere ganz oder teilweise flach, dann ist die ganze Kette hinüber.
Wir dürfen das nicht durcheinanderbringen. Das Michelson-Morley-Experiment stellt nicht die Galilei-Transformation in Frage. Vielmehr das Gegenteil ist der Fall: es nimmt sie als korrekt an, und benutzt sie implizit rechnerisch zur Beweisführung im Zuge des Experiments.
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Schönen Gruß, Chris
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  #23  
Alt 26.11.18, 12:51
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Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Wir dürfen das nicht durcheinanderbringen. Das Michelson-Morley-Experiment stellt nicht die Galilei-Transformation in Frage. Vielmehr das Gegenteil ist der Fall: es nimmt sie als korrekt an, und benutzt sie implizit rechnerisch zur Beweisführung im Zuge des Experiments.
Das Resultat des Experimentes sieht aber so aus, dass das auf der Grundlage der Galilei-Trafos berechnete nicht mit dem tatsächlich gemessenen übereinstimmt. Und man kann die Diskrepanz nicht auf Messfehler jeglicher Art (Genauigkeit, Methode) zurückführen.

Welche Schlussfolgerung muss da gemacht werden?
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  #24  
Alt 26.11.18, 20:25
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
(...) Die Lorentz-Trafos tun das nehmlich auch, die "Koordinaten im Raum" zu transformieren.
Du hast im Endeffekt völlig recht. Mein Beweis zeigt zwar, dass die Lorentzkontraktion tatsächlich mit der klassischen Physik nicht verträglich ist. Der Beweis ist formal korrekt geführt.
ABER: ich habe die falschen Schlussfolgerungen daraus gezogen. Denn was hat Einstein getan? Er hat die Galilei-Transformation durch die Lorentztransformation ersetzt. Ganz streng betrachtet ist in der heutigen modernen Physik "nur" noch die Lorentztransformation gültig. Man kann die Galilei-Transformation aber natürlich näherungsweise für Rechnungen anwenden für Geschwindigkeiten << c.

Und was mein Beweis noch gezeigt hat: jede Strecke bleibt unter Anwendung der Galileitransformation immer gleich lang (Invarianz von Strecken bzgl. der Galileitransformation). Das ist aber nur wenig interessant in unserem Zusammenhang.
___

Also: mein Beweis leistet das nicht, was ich vermutete, dass die Lorentzkontraktion zwingend verworfen werden muss. Da habe ich mich geirrt.
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Schönen Gruß, Chris

Ge?ndert von physicus (26.11.18 um 20:29 Uhr)
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  #25  
Alt 26.11.18, 21:09
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das Resultat des Experimentes sieht aber so aus, dass das auf der Grundlage der Galilei-Trafos berechnete nicht mit dem tatsächlich gemessenen übereinstimmt. Und man kann die Diskrepanz nicht auf Messfehler jeglicher Art (Genauigkeit, Methode) zurückführen.

Welche Schlussfolgerung muss da gemacht werden?
Die Schlussfolgerung ist: irgendwo in der Implikationskette muss ein Fehler sein (wie Du auch schon gesagt hast). Bezüglich der Ätherwind-Hypothese gibt es dafür eine handvoll möglicher Deutungen. Einstein hat sich bekanntlich für die folgende entschieden:
Er hat die Existenz des Ätherwinds verworfen, c als überall konstant angenommen, und das Relativitätsprinzip postuliert. Auf diesen Annahmen hat er dann seine SRT aufgebaut.

Ich habe weiterhin jetzt verstanden, dass die Lorentzkontraktion von Festkörpern nicht nur eine blosse Phantasie-Annahme Einsteins aus einem Gedankenexperiment ist.
Sondern: die Lorentzkontraktion von Festkörpern ist notwendig für die SRT, damit dieselbe tatsächlich funktioniert und in sich konsistent ist. Das ergibt sich aus weiteren Experimenten, die durchgeführt wurden (Kennedy-Thorndike-Experiment, Ives-Stilwell-Experiment).
Eleminiert man also, so wie ich es tat, gedanklich die Lorentzkontraktion von Festkörpern, dann bricht die SRT komplett zusammen.
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Schönen Gruß, Chris
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  #26  
Alt 26.11.18, 23:27
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Übrigens,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Klassifizierung der physikalischen Theorien sieht so aus:
Klassische Physik = nicht Quantenmechanik: Newton, SRT, ART
Nichtrelativistische Physik: Newton, Schrödingersche QM
Relativistische Physik: klassische Elektrodynamik (im Sinne, dass sie auch Lorentzinvariant ist), SRT, ART, relativistische QM
das würde ich anders sehen... gemäß Wiki bleiben SRT und ART in der klassischen Physik aussen vor.

Eher eine Einteilung in dieser Art:

- klassische Physik = Newton, klassische Elektrodynamik
- moderne Physik = klassische Physik plus SRT, ART, Quantenphysik, Atomphysik, Kernphysik, ...

Das legt auch Wikipedia nahe, und erscheint mir schlüssiger.
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Schönen Gruß, Chris
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  #27  
Alt 27.11.18, 20:07
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von physicus
Dafür ist die Galilei-Transformation anzuwenden, da diese die Transformation von Koordinaten im Raum, und damit auch die Länge eines materiellen Körpers, zwischen zueinander bewegten Bezugssystemen geeignet leistet und beschreibt.
Woher weisst du, dass sie es "geeignet" tun
Zum Beispiel daher, dass tausende Autofahrer täglich mittels Navigationssystemen zuverlässig ihr Ziel finden, Schiffe nicht an Klippen zerschellen, Flugzeuge nicht abstürzen... ihre Vorhersagen erweisen sich täglich als sehr zuverlässig.
Und ich schätze auch, dass der Mensch, noch bevor Aristoteles als Naturforscher sein Konzept des "starren Körpers" erdachte und beschrieb, seine Position innerhalb eines Baumes mittels einem der Galileo-Transformation rechnerisch identischen Verfahren mit seinen Neuronen im - noch weiter zu entwickelnden - Gehirn immer korrekt errechnen konnte, und nicht vom Baum fiel.
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Schönen Gruß, Chris

Ge?ndert von physicus (27.11.18 um 20:12 Uhr)
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  #28  
Alt 27.11.18, 20:36
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Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Zum Beispiel daher, dass tausende Autofahrer täglich mittels Navigationssystemen zuverlässig ihr Ziel finden, Schiffe nicht an Klippen zerschellen, Flugzeuge nicht abstürzen... ihre Vorhersagen erweisen sich täglich als sehr zuverlässig.
Navi und GPS funktieren nur dank Lorentz-, nicht mittels Galilei-Transformation.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #29  
Alt 27.11.18, 20:47
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Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Zum Beispiel daher, ...
In diesem Fall möchte ich doch darauf bestehen, dass du die gestellten Aufgaben löst und die Berechnungen hier einstellst.
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  #30  
Alt 27.11.18, 21:05
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Navi und GPS funktieren nur dank Lorentz-, nicht mittels Galilei-Transformation.
Ok, höchstwahrscheinlich hast Du recht, überredet, war zu schnell, ist auch egal, ...
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