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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#11
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AW: Quantengravitation?
Naja - hinter der ganzen Physik steckt ein großer Optimismus: der Wunschgedanke, dass sich die Natur nach Gesetzen richtet, die der Mensch verstehen kann.
Uli |
#12
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AW: Quantengravitation?
Hallo SCR,
nur einen: Dann hätte die RT die Natur nicht so gut beschreiben können. Weil die LG dann nicht auf IS's bezogen werden müsste, sondern auf die Raumzeit. Gruss, Johann |
#13
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AW: Quantengravitation?
@MCD
Die Vorstellungen besagten Users standen im Widerspruch zu der Schroedingergleichung sowie den Maxwellgleichungen. Er wollte die Quantenmechanik abschaffen. Wobei seine Theroie ueber keinerlei mathematisches Modell verfuegte. Bemerkenswert war sein Bemuehen darzustellen, dass die Wahrscheinlichkeitswelle kein abstraktes Objekt sein kann. Dazu bewarf er gerne die Forenteilnehmer, die ja alles Affen waren, mit der Zahl Zwei. Hier lag er meiner Meinung nach schon richtig, aber die Argumentation des abstrakten Vorganges ist gar keine offizielle Version der KD sondern eine Privatinterpretation. Voellig falsch lag er in der Annahme, dass es zwischen stofflich und abstrakt ueberhaupt keine weitere Differentation gaebe. So dass er Photonen entweder als stofflich oder abstrakt annahm und sich natuerlich fuer stofflich entschied. Zwei stoffliche Koerper koennen aber nicht zur selben Zeit am selben Ort sein. Die einzigste Aussage seinerseits die ich befuerworte war : Materie ist nicht in den Raum geschuettet. Und dies ist auch eines der Ergebnisse der Heim Therie. Wobei besagter Herr wahrscheinlich hier nicht abgekupfert hat. Er war leider nicht einmal in der Lage seine Aussage konsequent in ein konsistentes widerspruchsfreies Modell umzusetzen. Stattdessen hat er seine Aussage staendig selbst widerlegt, indem ihn sein Stofflichkeitswahn dazu veranlasste einen Feinstoff anzunehmen der in den Raum geschuettet ist und aus dem jedliche Materie zusammengesetzt ist. Dann waere aber die Materie entgegen seiner Aussage nun doch in den Raum geschuettet ! Da der Feinstoff in den Raum geschuettet ist. Dem nach eigener Aussage genialsten Menschen aller Zeiten fehlte leider eine geniale Erkenntnis. Dass dieser Feinstoff letztendlich der Raum selber sein muss. Und Begriffe wie "Stofflichkeit" im mikroskopischen keinen Sinn mehr egeben und daher irrelevant sind. Diese Erkenntnis ist verleichbar mit Aethertheorien. Man kann einen Aether annehmen ohne dass dies ein zwingender Fehler waere. Aber letztendlich wird man sehen, dass man den Vakuum selber als diesen Aether betrachten kann. Und dann benoetigt man diese feinstoffliche Zusatzonstruktion nicht mehr. @all Ich habe bemerkt, dass ich die ART anscheinend anders interpretiere als die meisten hier. Naemlich in dem oben genannten Sinne : Materie ist nicht in den Raum geschuettet. Ob das nun auch eine Aussage der fragwuerdigen Heim Theorie ist kann man mal beiseite lassen und nur betrachten was dann waere. Um die Frage um die es hier geht zu veranschaulichen, koennen wir das Gummituchmodell der ART verwenden. Auf der Erde wird eine Kugel darauf das Gummituch verformen. Das ist aber unsachgemaes. Wir muessen diesen Versuch stattdessen in der Schwerelosigkeit durchfuehren. Und da macht uns eine Eisenkugel nicht den Gefallen das Gummituch so schoen anschaulich zu verformen. Es stellt sich die Frage : Warum verformt Materie in der ART den Raum ueberhaupt ? Ist die Wirkungskette tatsaechlich in dieser Form : URSACHE Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben WIRKUNG Der Raum verformt sich Diese Vorstellung ist gepraegt von der Annahme, dass jedliche Materie, alle Objekte in den Raum "geschuettet" sind. Diese Annahme scheint uns so selbstverstaendlich, dass wir uebersehen, dass dies eine voellig willkuerliche Hypothese ist. Laesst man diese Hypothese einmal beiseite dann liefert die ART ein anderes moegliches Bild. Die Masse ist gar nicht eine Eigenschaft des Koerpers sondern eine Eigenschaft die der Raum vermittelt. Eine Eigenschaft des Raumes. Gravitationswellen benoetigen schliesslich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Koerper als Quelle. Im Grunde ist auch hier der Vergleich zu Aetherthorien moeglich. Zunaechst kann man die Masse als Eigenschaft eines Koerpers noch aufrecht erhalten. Aber im Grunde benoetigt man sie als Koerpereigenschaft gar nicht. Masse ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes. Nun besteht ein Koerper nicht nur aus Masse. Er traegt auch andere Eigenschaften z.b. eine Ladung, Spin in sich. Schliesslich auch eine gewisse Gestalthaftigkeit. Damit geraet man zunaechst in eine Erklaerungsnot. Diese Eigenschaften sollen dem in den Raum geschuetteten Zugeordnet werden. Lediglich die Masse soll etwas Besonderes darstellen und Eigenschaft des den Koerper umgebenden Raumes sein. Aus dieser Sichtweise heraus gibt es im Grunde nur eine induktive logische Fortsetzung der ART. Dass saemtliche Eigenschaften eines Koerpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden. Allerdings ist unsere Raumzeit nur geeignet die Masse als Geometrie des 4 D Raumes zu beschreiben. Um weitere Eigenschaften wie Spin und Ladung zu erklaeren schliesslich den ganzen Elementarteilchenzoo benoetigt man weitere freie Parameter. Damit einen hoeherdimensionalen Raum. Gruesse Ge?ndert von richy (09.08.09 um 19:59 Uhr) |
#14
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AW: Quantengravitation?
zu Gravitationswellen
Zitat:
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt. Die ART sagt Gravitationswellen voraus und diese wurden indirekt beobachtet. (BTW : Was ist eine direkte Beobachtung :-) Nach der ART ist damit die Masse eine Eigenschaft des Raumes. Gravitationswellen koennte man enen virtuellen massenbehafteten Koerper als Quelle zuordnen. Aufgrund der ART kann nicht mehr entschieden werden, ob das Gravitationsfeld nun durch eine intinsinische Eigenschaft des Koerpers verursacht wird. Denn jeder Koerper kruemmt stets auch den Raum. (Bei Photonen sind wir uns nicht so sicher gell) Insbesonders die Gravitationswellen legen nahe , dass die Raumkruemmung nicht Wirkung einer intrinsinischen Eigenschaft eines Koerpers sind. Damit wuerde die Masse eine Sonderform einer Eigenschaft eines Koerpers darstellen. Die Masse verliert diese Sonderstellung wenn man Materie selbst als Eigenschaft des Raumes ansieht. Damit verliert sich auch die Frage nach Wirkung und Ursache der Masse zwischen einer intrinsinischen Eigenschaft und der Raumkruemmung. Ge?ndert von richy (09.08.09 um 20:44 Uhr) |
#15
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AW: Quantengravitation?
Hallo Richy,
damit gibst Du dem Raum die (materiellen) Eigenschaften zurück, die Einstein unbedingt "wegdenken" wollte (Raum=Äther). Gruß |
#16
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AW: Quantengravitation?
Hi richy,
vorweg nur eine Bitte: Lassen wir doch besagten user sein was er war und bleiben beim Inhalt, sonst gibts hier früher oder später nur wieder unsinnige Streitereien. Zitat:
Ansonsten gab es -wie oben erwähnt- einige Reibungspunkte mit der QM und dem SM. Zitat:
Zitat:
Vielleicht kannst du mir sagen, woraus beispielsw. ein Elektron aufgebaut ist (aus Energie? aber was hält es mit genau diesen 100% determinierten Eigenschaften [Masse, Ladung, Spin etc.] beisammen oder welcher Mechanismus bestimmt diese Eigenschaften?). Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die Wechselwirkung kommt dadurch zustande, dass sämtl. Materie (weil Raum) miteinander in Verbindung steht (umso massereicher bzw. dichter oder auch dynamischer, desto größer die Wirkung im Raum -mit zunehmendem Abstand abschwächend). Zitat:
Höhere Dimensionen sind m.E. wiederum nicht notwendig, wenn man WW (Informationsübertragung) als Schwingung betrachtet -der Raum wird quasi durch Materie und deren Struktur sowie Dynamik angeregt (in Schwingung versetzt --> Kraft-/Impulsübertragung). Gr. MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr] Ge?ndert von MCD (09.08.09 um 21:23 Uhr) |
#17
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AW: Quantengravitation?
Hallo JoAx,
Newton beschrieb meines Erachtens nach die Natur auch recht gut. Zitat:
Ernsthaft: - Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt. - Die RT sagt dabei aber weder etwas über die Zusammensetzung der Materie noch der Raumzeit aus. - Die QT beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Materie und Materie: Auch das hat sich bisher bewährt. - Was also fehlt ist die Beschreibung der Wechselwirkung zwischen Materie und Raumzeit auf Quantenebene: Mir ist schleierhaft wie eine solche WW stattfinden soll wenn auf Seiten Raumzeit kein WW-Partner zur Verfügung steht. Aber ich kann es nachvollziehen - Der Äther: Grauslig. Furchtbar. Nein - Den wollen wir nicht, keinesfalls! Oder sind es nur tief aus dem Innersten kommende, unbegründete Vorurteile? @richy: Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht. Ich denke es gibt drei Arten von WW (s.o.):
Denn so wäre dann meines Erachtens auch folgendes denkbar: Zitat:
Und Gravitation ist - denke ich - letztendlich eine Kombination aus 2 und 3. Deshalb sehe ich das auch ein klein wenig anders: Ohne Materie keine Masse -> Masse ist auch eine Eigenschaft von Materie. In meinen Augen braucht es sowohl zur Gravitation als auch zur Masse beides - Und Gravitation als auch Masse sollten sich nach meiner Einschätzung letztendlich auch als die zwei Seiten der gleichen Medaille herausstellen. Aber das sind nur so ein paar Gedanken von mir: Also definitiv nix womit sich gestandene Physiker bzw. anderweitig fachlich Versierte näher beschäftigen sollten. |
#18
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AW: Quantengravitation?
@cryptically
Zitat:
Der Raum ist physikalisch. Mehr benoetige ich nicht, daher auch keinen verstofflichenden Aether. @MCD Zitat:
Und es geht um die Hypothese Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes. Bei Heim ergibt sich dies aus einer fundamentaleren Annahme anhand eines mathematischen Modells. Du vertrittst diese Aussage anhand der Hypothese eines bestimmten Herren hier. Zitat:
Der Begriff "stofflich" hat wie erwaehnt in der Physik keinen definierten Sinngehalt. Kannst auch gerne bei WIKI nachschlagen. Ersetzen wir den der Anschauung wegen mal durch "anfassbar" Dann wird die Eigenschaft des "Anfassbaren" durch eine Geometrie des Raumes verursacht. Dazu muss der Raum aber keinesfalls selbst "anfassbar" sein ! Genausowenig muss er stofflich sein. Beispiel : Vor uns steht eine Tasse schwarzer Espresso. Der Espresso ist schwarz, da darin sehr viel Melanin enthalten ist. Das Melanin ist schwarz. Warum ? Weil sein molekularer Aufbau dafuer sorgt dass es Licht vollstaendig absorbiert. Melanin ist aber keinesfalls schwarz weil Melanin-Atome und Melanin-Elektronen schwarz sind ! Die Farbe ist ueberhaupt ein schoenes Beispiel fuer Eigenschaften die lediglich im Makroskopischen einen Sinn machen. Welche Farbe haben denn nun Elektronen oder Atomkerne ? Natuerlich ueberhaupt keine. So traegt ein Koerper auch nicht eine Masse weil irgendwelche Raumkorpuskel eine Masse tragen, sondern weil der Raum gekruemmt ist. Und deshalb ist es ein Trugschluss zu meinen, dass der Raum selber "stofflich" ist nur weil stoffliche Dinge daraus entstehen. Ansonsten muesste dieser Raumstoff auch gleichzeitig fermionisch und bosonisch sein. Und blau und gruen zugleich. Und insbesonders : An Stellen an denen sich kein stofflicher Koerper befindet duerfte sich kein Raum befinden !!! Und das im Grunde ein KO Argument fuer den stofflichen Raum. Zitat:
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Da ist zunaechst eine Hilfskonstruktion. (Aether, Stofflichkeit des Raumes) Bis man feststellt dass diese ausser einer Veranschaulichung keinen Zweck erfuellt. Also kann man diese Hilfskonstruktion auch weglassen. Zitat:
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So ist die Vorstellung wenn man Materie als in den Raum geschuettet betrachtet. Zitat:
Da es ueberhaupt keine Objekte gibt die sich im Raum befinden, gibt es natuerlich auch keine ww zwischen sich im Raum befindlichen Objekten und dem Raum. Keine dazu notwendigen Schnittstellen. Alles fliesst als Geometrie des Raumes selbst. Zitat:
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Aber kein Kilogramm Bananen. Will man die ART beibehalten und sich dennoch ein kg Bananen biegen, dann muss man diese erweitern. Zum Beispiel um weitere Dimensionen. Ge?ndert von richy (10.08.09 um 02:16 Uhr) |
#19
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AW: Quantengravitation?
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Das ist bereits ein Indiz, dass die Raumkruemmung kein mathematisches Konstrukt ist, sondern tatsaechlich die Eigenschaft die wir als Masse bezeichnen. Wenn dem so ist, so kannst du niemals messen ob es noch irgendeine andere intrinsinische Eigenschaft eines Koerpes gibt, der die Masse verursacht. Denn wie willst du diese Messen ? Wenn du doch stets die Raumkruemmung misst ? Du argumentierst : Da muss etwas sein, denn ohne Koerper gibt es keine Raumkruemmung. Die gibt es auch in der SRT und als Gravitationswellen ohne Koerper. Na gut woher soll der Raum wissen, dass der Koerper vorhanden ist um sich entsprechend zu verhalten ? Ohne eine intrinsinische zusaetzliche Eigenschaft waere die Raumkruemmung eine Wirkung ohne Ursache. Das geht schon : Wenn der Koerper eben selber nur eine Geometrie darstellt. Alleine das Vorhandensein dieser Geometrie bedingt, dass auch die erwaehnte Geometrie der Masse vorhanden ist. Die ART beschreibt einen Ausschnit dieser Kruemmung. Den Ausschnitt in Raum/Zeit. Ge?ndert von richy (09.08.09 um 23:51 Uhr) |
#20
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AW: Quantengravitation?
Hallo richy!
Ich habe ja Mal gemeint, dass ich die elementarsten Bausteine gerne masselos sehen würde. Nun trage ich seit ein Paar Wochen eine Frage mit mir herum: "Wenn diese Teilchen masselos sind, müssen diese auch mit LG unterwegs sein. Wie soll dann eine WW (mit LG) zwischen diesen zustande kommen, so dass sie Struckturen bilden? Wie sieht es bei der Gluon-Gluon WW aus?" So nebenbei erwähnt, sehe ich diesen als ein k.o.-Argument gegen meine früheren Ausführungen. Nur Gluon-Gluon WW könnte mich noch retten. Wie auch immer, eine Ruhemasse hat offensichtlich alles, was mit LG "aufgeholt" werden kann. Du siehst die Eigenschaft Masse, wenn wir den vielzitierten Gummituch nehmen, als Verdickung/Verknotung dieses Tuchs (so in etwa), richtig? Hmmm. Schwierig. Die Fragen sind - führt es zur selben Mathematik und wäre es je nachweisbar? Überhapt darf dieses Tuch-Beispiel nicht überstrapaziert werden. Es zeigt anschaulich, wie eine Kugel sich um eine andere bewegen kann, ohne dass es eine direkte WW (in Form eines Seils z.B.) zwischen diesen gibt. Da enden aber imho die "Fähigkeiten" dieses Bildes schon. Das Experiment in der Schwerelosigkeit habe ich mir auch schon Mal gedacht. Zitat:
Was mir noch in den Sinn kommt, um von einer Krümmung überhaupt sprechen zu können, muss man ja eine Vorstellung vom Ungekrümmten haben. Und diese Vorstellung muss auch mathematisch widergespiegelt sein. Das kann über eine einser-Matrix ausgedrückt (und als Newton'sche absolute Raumzeit interpretiert) werden, die dann in den Berechnungen erlassen wird. (?) Jetzt muss (?) nur noch erkannt werden, dass diese einser-Matrix nicht nur mathematisch, sondern und vor allem auch physikalisch keine Bedeutung hat. Denn - sie ist nicht feststellbar. Raumzeit - ja! Aber was bedeutet das? Ich denke wirklich, dass es von der selben Natur, wie die Längenkontraktion/Zeitdilation der SRT, ist. Nur durch eine sich ständig verändernde relative Geschwindigkeit hervorgerufen. Und Krümmung eines Gummituches hin oder her, wenn wir de-abstraktionieren, und uns vor Augen führen, wie die Feststellung der Krümmung gedacht ist, dann könnte man es so beschreiben: Man stelle an jedem Punkt der (z.B.) Erde eine Rampe auf, und führe in untrerschiedlichen Höhen freier Fall-Experimente durch, im weitesten Sinne. Punkt (auch wenn es nicht die intelligenteste Art ist). Im Grunde wird da die eigentlich beschleunigte Erdoberfläche als ruhend definiert. Sofern meine Beschreibung korrekt ist, scheint mir die Überlegung - Materie/Masse sei eine Geometrische eigenschaft des Raumes - etwas zu weit hergehollt. Natürlich bedarf es Abstraktionen und Abstraktionsvermögen, um da weiter zu kommen. Aber auch hin und wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen, ist nicht verkehrt. Fazit: Auch wenn man von Raumzeitkrümmung spricht, hervorgerufen durch Materie, so kann man (IMHO) die Raumzeit nicht als stofflich sehen. Die Materie, ihre relatave Bewegung, und die WW definieren die Raumzeit und ihre "Geometrie", und nicht umgekehrt - Raumzeit definiert die Materie (das ist das, wovon du sprichst, richy). Andernfalls hat die Raumzeit den Charachter eines absoluten Bezugssystems, das Relativitätsprinzip wäre verletzt, und wäre das denn nicht schon längst aufgefallen? Gruss, Johann PS: IMHO versteht sich. |
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