Abgleich meines Wissens

[Marcus Ulpius]

Zitat von Ich

Das habe ich (noch?) nicht als Diskussionsgrundlage gebracht, sondern als Beweis, dass dein behaupteter Konsens der "gesamten Fachwelt" schlicht und einfach nicht existiert.

Das hatte ich eigentlich als (erste zaghafte?) Selbstzweifel am eigenen Urteil interpretiert - Da lag ich wohl daneben.

Zitat von Marcus Ulpius

Sie war von mir damals eigentlich nur als eine kleine "Fingerübung" gedacht, inwieweit das von mir bis dahin Gesagte bereits durchgedrungen/parat ist.

Spontan fielen mir sofort drei voneinander unabhängige Argumentationslinien ein, die (zumindest in Summe) die Vorstellung eines global euklidischen Universums in Form einer "flachen Ebene/Quader" zu den Akten legen:
a. Auf Basis der mathematischen Zusammenhänge
b. Auf Basis konkreter WMAP-Messergebnisse
c. Andhand des Grads der Widerspruchsfreiheit zu den anerkannten Theorien

Lege bitte einmal dar wie ein "Raum trivialster Topologie" (= flaches unendliches Universum) mit a. und b. in Übereinstimmung gebracht werden kann.
Hinweis: Der Verweis auf die oft beschworene Freiheit der Koordinatenwahl in der ART ist hierfür nicht hinreichend -
Die Beachtung topologischer Gesetzmässigkeiten in Verbindung mit den Aussagen anerkannter Theorien sind der Schlüssel zur korrekten Beantwortung.
Ich gehe davon aus dass Spergel diese Zusammenhänge sehr wohl bekannt sind - Ich lese die von dir verlinkte Arbeit mit einer völlig anderen Intention.

Ich bin mir insgesamt nur nicht sicher ob du das (wie Timm) "unabsichtlich" tust

Zitat von Ich

Ich würde gerne lesen, wie jemand die 6 möglichen orientierbaren 3D-Modelle anschaulich erklärt,

(dafür spräche das Zitat - Selbst wenn man sie nicht auswendig kennt kann man sie sich mit nur einigen wenigen topologischen Grundkenntnissen recht einfach herleiten) oder
in deinen Fall nicht doch eine Motivation dahinter steht....

Kläre mich bitte einmal auf: Brauchst du ein unendliches Universum notwendigerweise für irgendetwas? (z.B. eine eigene Alternativ-Theorie oder so?)

wkr
Marcus

[Marcus Ulpius]

Also, Ich - Wenn ich dich richtig verstehe vertrittst Du die Ansicht unser Universum wäre unendlich und flach (= "von trivialster Topologie" = Minkowski-Metrik), zumindest willst Du die Option dafür offen halten.

In diesem Fall lautet eine der allerersten Pflicht-Aufgaben die man zu erfüllen hat:
Identifizierung der Minkowski-Metrik als ein von der anerkannten Theorie (= der ART) zulässiges kosmologisches Modell indem du die entsprechenden Parameter (Λ, p, etc.) für die Friedmann-Gleichungen angibst.

Und dann sehen wir weiter.

wkr
Marcus

[Marcus Ulpius]

Und du willst mir allen Ernstes etwas über das Diskutieren erzählen?

Diskussion bedeutet dass man Argumente austauscht.

Diskussion bedeutet nicht dem anderen als unabdingbare Vorbedingung aufzuerlegen der eigenen vorgefassten Meinung bereits im Vorhinein erst einmal pauschal zuzustimmen.
Auch wenn man diesem methodischen Ansatz eine gewisse intrinsische Effizienz sicher nicht absprechen kann, das muss ich anerkennen.

Zur Sache:

Zitat von Ich

Ich würde gerne lesen, wie jemand die 6 möglichen orientierbaren 3D-Modelle anschaulich erklärt,

Also ich komme auf Anhieb nur auf 5 orientierte "flache" 3-Mannigfaltigkeiten - D.h. entweder habe ich zuviel Kinderkanal gesehen oder die genannte Anzahl stimmt nicht.
Woher hast du sie, Ich?

Zitat von amc

Schön, dass du diese Frage stellst. Hab ich mich auch schon gefragt.
Kann es Sinn machen, sich hier auf 2D-Modelle zu beschränken? Oder macht es eigentlich keinen Sinn? Warum macht Kiefer das in seinem Buch? Um Grundprinzipien anschaulich darzustellen und um den Leser nicht zu überfordern oder hat es unmittelbare physkalische Relevanz, sich hier (nur) mit 2D-Modellen zu beschäftigen?

Es macht absolut Sinn zuerst die Topologie von 2-Mannigfaltigkeiten genau zu studieren (da hier noch alles anschaulich ist) und die an ihnen erlernten Grundprinzipien dann 1:1 auf (die völlig unanschaulichen) 3-(und mehr-)Mannigfaltigkeiten zu übertragen.
Und es hat überhaupt nichts Abschätziges an sich wenn ich "Bernd" als idealen Einstieg hierfür ansehe und deshalb empfehle.
Als "Herabwürdigung der eigenen Person" oder so kann das nur jemand empfinden der (noch) keinen (grossen) Dunst von Topologie hat.
Er wird mir zumindest hinterher zustimmen dass seine Skepsis unbegründet war (Hoffe ich zumindest :-)).

Also - Wie siehts aus, amc?

Das Angebot mache ich jetzt aber auch letztmalig:
Wenn ihr es lieber habt immer gleich zerpflückt zu werden sobald ihr ein Wort über topologische Zusammenhänge verliert (und zwar völlig berechtigt!) dann solls mir auch recht sein - Masochisten lieben das eben so.

wkr
Marcus

[Timm]

Zitat von Marcus Ulpius

Kläre mich bitte einmal auf: Brauchst du ein unendliches Universum notwendigerweise für irgendetwas? (z.B. eine eigene Alternativ-Theorie oder so?)

Ich hoffe, 'Ich' verübelt es mir nicht, wenn ich hier an seiner statt etwas loswerde.

Die Frage nach der Topologie des Universums ist schlicht und einfach unentschieden. Darauf bist Du nun mehrmals aufmerksam gemacht worden, nimmst es aber offenbar nicht zur Kenntnis. Offenbar "brauchst" Du den 3-Torus.

Nachdem Georg Wolschin im Januar 2009 hier schreibt, die meisten Wissenschaftler würden von trivialer Topologie ausgehen, habe ich ihn gestern mal nach dem neuesten Stand gefragt. Antwort, es gäbe keinen, ca. März nächsten Jahres wüßte man "Genaueres". Womit er die Auswertung der Planckdaten meint.

Wenn Du jetzt schon Genaueres weiß, weshalb schreibst Du dann nicht noch rechtzeitig ein paper?

Gruß, Timm

[Ich]

Zitat von Timm

Vielleicht als neuer Thread? Ich denke, dieses (umstrittene) Thema wäre es wert.

Hab' ich gemacht. Ich war nicht wirklich zufrieden mit meinen Ausführungen und bin es immer noch nicht wirklich. Wäre nett, wenn ihr mir sagt, ob das brauchbar ist.

[Marcus Ulpius]

Nicht nur dass du dich offensichtlich der fachlichen Diskussion entziehst "wenn es für dich eng wird" - Jetzt versuchst du auch noch das Thema ins Lächerliche zu ziehen.

Es wäre sehr viel angemessener Deinem Freund Timm einmal die Aufgabe zu erklären die dir gestellt wurde.

Bereits in Beitrag 15 schrieb ich dazu:

Zitat von Marcus Ulpius

Der Riemann-Tensor (bzw. auch Riemannsche Krümmungstensor) beschreibt dabei die innere Krümmung einer Mannigfaltigkeit. Besitzt dieser Tensor von Null verschiedene Komponenten betrachtet man die betreffende Mannigfaltigkeit als gekrümmt. Da ein Tensor, welcher in einem Koordinatensystem nichtverschwindende Komponenten besitzt, auch in jedem anderen Koordinatensystem von Null abweichende Komponenten aufweist (Merke: "Ein Tensor läßt sich nicht wegtransformieren"), ist diese Krümmungsaussage von der Wahl des Koordinatensystems unabhängig.

Jeder ernstzunehmende Physiker weiss das - Wodurch gleichzeitig das Adjektiv hinreichend definiert ist.

Damit es (vielleicht) Timm auch versteht.

Du verstehst deshalb sicher dass ich dich derzeit nicht als "ernstzunehmend" betrachte - Es liegt an dir das zu ändern.
Du scheinst durchaus etwas von Physik zu verstehen.
Das macht die Sache/dich gleichzeitig in gewisser Hinsicht "nicht ganz ungefährlich" - Wenn ich mir "das Umfeld" in diesem Forum hier ansehe.

[soon]

Zitat von Marcus Ulpius

...Es wäre sehr viel angemessener Deinem Freund Timm einmal die Aufgabe zu erklären die dir gestellt wurde...

Ulpius, gib es auf!
Wenn hier jemand eine Domina braucht, dann geht er/sie sicherlich woanders hin. Ähm...nicht 'wenn', sondern 'falls' meine ich natürlich.

LG soon

[Bauhof]

Zitat von Marcus Ulpius

Damit es (vielleicht) Timm auch versteht.
Du verstehst deshalb sicher dass ich dich derzeit nicht als "ernstzunehmend" betrachte - Es liegt an dir das zu ändern.
[...]
Du scheinst durchaus etwas von Physik zu verstehen.
Das macht die Sache/dich gleichzeitig in gewisser Hinsicht "nicht ganz ungefährlich" - Wenn ich mir "das Umfeld" in diesem Forum hier ansehe.

Hallo Marcus Ulpius,
Hallo "Domina",

mit welchen deiner 'Sklaven' sprichst du eigentlich hier? Man zitiert den Diskussionspartner oder man spricht ihn mit dem Nick an.

Schon wieder Nicklichkeiten gegen Timm und vielleicht auch noch gegen andere.

Wenn du weiter hier so mit Nicklichkeiten operierst, dann nimmt dich keiner mehr ernst, trotz deinem Physik-Hintergrund. Ich hoffe, dass die künftigen Moderatoren das Problem "Marcus Ulpius" schnell und angemessen lösen werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Nachdem du auf meine frühere Ermahnung in Form einer persönlichen Nachricht nicht reagiert hast, deshalb die öffentliche Ermahnung.

[amc]

Zitat von Marcus Ulpius

Es macht absolut Sinn zuerst die Topologie von 2-Mannigfaltigkeiten genau zu studieren (da hier noch alles anschaulich ist) und die an ihnen erlernten Grundprinzipien dann 1:1 auf (die völlig unanschaulichen) 3-(und mehr-)Mannigfaltigkeiten zu übertragen.

Ja, macht Sinn. In jedem Fall.

Zitat von Marcus Ulpius

Und es hat überhaupt nichts Abschätziges an sich wenn ich "Bernd" als idealen Einstieg hierfür ansehe und deshalb empfehle.
Als "Herabwürdigung der eigenen Person" oder so kann das nur jemand empfinden der (noch) keinen (grossen) Dunst von Topologie hat.
Er wird mir zumindest hinterher zustimmen dass seine Skepsis unbegründet war (Hoffe ich zumindest :-)).

Also - Wie siehts aus, amc?

Ich hab keine Skepsis. Bei mir ist's nur die Unlust mir die Sendezeit rauszusuchen und mir das dann anzugucken. Mache lieber was anderes.

Wenn du vielleicht nen Link hast zu irgendwas - Bild, Artikel, Video, etc. - anhand dessen klar wird, worum es dir geht, dann läufts vielleicht besser.

Vielleicht lässt sich hier ansetzen:

"Bernd" ist ein Kastenweißbrot ... ?

Zitat von Marcus Ulpius

Das Angebot mache ich jetzt aber auch letztmalig:
Wenn ihr es lieber habt immer gleich zerpflückt zu werden sobald ihr ein Wort über topologische Zusammenhänge verliert (und zwar völlig berechtigt!) dann solls mir auch recht sein - Masochisten lieben das eben so.

Warum willst du denn immer die anderen zerpflücken, Marcus? Mach doch lieber die Möhrchen.

Grüße, amc

[Marcus Ulpius]

Hallo amc,

Zitat von amc

Ich hab keine Skepsis.

Gut! Das gefällt mir: Du stellst kein Halbwissen in den Raum sondern willst lernen - Beste Voraussetzungen. Ich bin gespannt was ich am Ende von dir mitnehmen darf.

Zitat von amc

Bei mir ist's nur die Unlust mir die Sendezeit rauszusuchen und mir das dann anzugucken.

Faul darf man sein (das hat sogar einige äusserst positive Effekte) - Aber zu helfen muss man sich wissen (Da musst du besser werden! :-)): Für was gibt es heue youtube?

Zitat von amc

Wenn du vielleicht nen Link hast zu irgendwas - Bild, Artikel, Video, etc. - anhand dessen klar wird, worum es dir geht, dann läufts vielleicht besser.

Nimm' den erstbesten Clip.

Zitat von amc

Vielleicht lässt sich hier ansetzen:
"Bernd" ist ein Kastenweißbrot ... ?

:-D Nein - Bernd ist eigentlich egal. Es geht um die Welt in der er lebt.

Zitat von amc

Warum willst du denn immer die anderen zerpflücken, Marcus? Mach doch lieber die Möhrchen.

Ich zerpflücke nicht jeden: Wer von mir zerpflückt wird bestimmt das selbst.

wkr
Marcus