Kritik des ontologischen Weltbildes

[RoKo]

@Gandalf

Warum sind verschränkte Zustände grundsätzlich nicht faktorisierbar?

Das ergibt sich aus den mathematischen Grundlagen der Quantentheorie. Siehe:
Isham, Lectures on Quantum Theory - Matematical and structural foundations, London 1995

[richy]

Hi Lambert

Warum hast Du nie ein wenig Geduld, sondern kommst immer wieder mit schulmeistrigen Belehrungen.

Das hat mit schulmeisterig nichts zu tun.
Ich habe mir deinen Ausdruck angeschaut und geschildert was mir dazu einfaellt. Und darin ist der Term n*Phi nun mal kaum sinnvoll zu interpretieren. Dass ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass sin(f*t) (f=Frequenz) nicht sinnvoll ist sondern lediglich sin(w*t) (w=omega=Kreisfrequenz=2*Pi*f) magst du auch als schulmeisterisch empfunden haben, aber es hat deinen Term doch weitergebracht oder ?
Immerhin stellt er jetzt fast schon die Loesung einer einfachen Wellengleichung dar.

Wenn Du meine Beiträge kennst, weißt Du, dass da durch Kopieren ein Schreibfehler eingeschlichen ist.

An welcher Stelle ? Man weiss nicht so recht, welchen Zweck du mit dem Quadrieren einer Komplexen Zahl Z verfolgst: Z^2. Wenn du deren Betragsquadrat bilden moechtest ist dies |Z|^2=ZZ*. Wobei der Stern die konjungiert komplexe Zahl kennzeichnet, die man erhaelt wenn man den Imaginaerteil mit -1 multipliziert.

Ich denke Du hast Elektrotechnik studiert?

Ja, mit Abschluss.

Fachschule vermute ich mal.

Nein, Uni Karlsruhe.

Mir ist neulich aufgefallen, dass imaginäre Zahlen dort ausgeklammert werden, weil sie den Herren zu komplex im Sinne von kompliziert seien.

Das denke ich eher nicht. Du bist doch auch E.Ing oder ?
Komplexe Zahlen sind fuer den Elektrotechniker wie das taegliche Brot. Ohne Fourier-, Laplace-, Z-Transformation geht dort nichts. Das weisst du doch.
Und auch ein E-Ing FH benutzt diese im Rahmen der komplexern Wechselstromrechnung oder Nachrichtentechnik. Allerdings wird dieser sich vielleicht etwas weniger mit dem theoretischen Hintergrund der Integraltransformationen auskennen. Zwingend notwendig ist dies auch nicht, ausser fuer den Ueberblick.
Wie du an der Schroedingergleichung siehst. Auch theoretischen Quantenmechanikern duerften die komplexen Zahlen und Wellengleichung kein Fremdwort sein.

Randbemerkung :
Wer eine Wellengleichung mittels Fouriertransformation loest sollte sich auch darueber im klaren sein, dass man damit den kompletten Vorgang nicht erfassen kann. Dazu muss man sich der Laplace Transformation bemuehen.
Den Zusammenbruch einer Wellenfunktion kann man ueber die Foriertransformation ueberhapt nicht darstellen.
Und als Elektroing hat man leider nur einen recht eingeschraenkten zur Tensorrechnung, damit zur ART.
Das benoetigen wir fuer die Loesung der Maxwellgleichungen in der Regel nicht. Dieser praktische Baustein fehlt uns.
Gruesse
richy

[richy]

PS. wie waren die Heim-Tonbände, die ich Dir damals sand?

Das CD Hoerbuch.
Nochmals sehr vielen Dank dafuer. Hab ich mir nicht nur einmal angehoert. Inzwischen bin ich aber so weit, dass ich Heim nur noch fuer meine persoenliche Vorstellungen verwende. Es ist voellig zwecklos dieses Modell im Rahmen physikalischer Argumentationen zu verwenden. Nach wie vor liegt meine groesste Hoffnung bezueglich Heim in der aspektbezogenen Logik. Vom emotionalen Standpunkt aus bilde ich mir sogar ein die aspektbezogene Logik und deren Zusammenhang im Rahmen einer VWT verstanden zu haben. Es muesste sich aber ein professioneller Mathematiker dieser annehemen. Nachvollziehen und ausarbeiten. Allerdings wuesste ich im Moment niemanden der dafuer in Frage kaeme. Perelman vielleicht.
Aber der hat momentan wohl ganz andere Sorgen.

[zara.t.]

Zitat von RoKo

Es ging mir nicht darum, das Phänomen Verschränkung zu beschreiben, sondern um das Gegenteil - die mögliche Auflösung von verschränkten Zuständen. Dabei muß man die Situation selbstverständlich so präparieren, dass die von dir genannten Alternativen vermieden werden.

Der Kontext war, dass zara.t zuvor behauptet hatte, verschränkte, also nicht faktorisierbare Zustände zerfallen nie in Produktzustände.

Ich behaupte hingegen, dass sich Gegenbeispiele finden lassen.

Hallo RoKo,

sorry, dein vier Teilchenproblem ist mir zu heftig. An diesem Beispiel kann ich nicht konkret zeigen, daß die Verschränkung erhalten bleibt. Aber nach den einfachen "Grundgesetzen" der Quantenmechanik muss das so sein.
Vielleicht deutest du mal an, warum du glaubst, daß sich in diesem Fall die Verschränkung (von selbst = unitäre Entwicklung?) auflöst.


Grüße
zara.t.

[RoKo]

Die Wellenfunktionen der vier beteiligten “Teilchen” werden durch ihre Hamiltonoperatoren und die elektrischen Potentiale untereinander bestimmt. Mit der Atombildung werden diese elektrischen Potentiale neutralisiert und es entstehen vier stehende Wellen, wobei sich je ein Elektron und ein Proton überlagern. Die Wellenfunktion des anfänglichen Systems ist durch unitäre Zeitentwicklung in einen Sonderfall übergegangen.

[Lambert]

Zitat von richy

Hi Lambert

An welcher Stelle ? Man weiss nicht so recht, welchen Zweck du mit dem Quadrieren einer Komplexen Zahl Z verfolgst: Z^2. Wenn du deren Betragsquadrat bilden moechtest ist dies |Z|^2=ZZ*. Wobei der Stern die konjungiert komplexe Zahl kennzeichnet, die man erhaelt wenn man den Imaginaerteil mit -1 multipliziert.

Gruesse
richy

Hi richy,

das (2. und 3. Satz) ist alles derart bekannt, dass es hier nicht wiederholt werden muss. Es hört sich wie ein Lehrbuch an.

Ich zitiere noch mal den gesamten Ausdruck aus "Die Realität des Imaginären" (hoffentlich) ohne Schreibfehler, zumal ich ihn ableitete aus sin²(wt+n*phi)-j²cos²(wt+n*phi) = 1:

(sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))* (sin(wt+n*phi)+jcos(wt+n*phi)) =1
für alle w,t,n und phi.

Dass der Ausdruck gilt für alle w ist von Bedeutung, denn offenbar kann dieser Punkt mit beliebiger Frequenz oszilieren. Seine Beschaffenheit bleibt dabei unangetastet.

Ich gehe davon aus, dass an irgendeine Stelle in einem ruhenden Vakuum bei t=0 und n=0 ein Anstoß dazu führt, dass für diesen Punkt dieser Ausdruck geschrieben werden darf. Für einen Anstoß gibt es imho in der Quantenmechanik Indizien. Wie Uli zurecht bemerkte haben wir bei dem obigen Ausdruck zu tun mit zwei Oscillazionen. Ich mache diese fest an einem Volumen-Punkt des Vakuums.

Warum das bedeutungsvoll ist? Weil nur dieser mathematische Ausdruck eine brauchbare Äquivalenz zu der Zahl 1 bietet, die also ohne weiteres als Produkt eingeführt werden kann. Dabei ist w*t dimensionslos, was dann auch n*phi sein müssen; es soll sich hier um Vibrationen eines Vakuumpunktes handeln. Für diesen Punkt muss auch die SRT gelten x²+j²c²t² = F. (habe y,z mal einfachkeitshalber weggelassen). Hier ist die Dimension m².

Usw. ich vermute mal, dass ich wieder viel zu schnell bin.

Gruß,
Lambert

PS. Eugen, wenn Du diese Diskussion lieber verschieben möchtest, in "Die Realität des Imaginären" oder in "Raumentwicklung", feel free to do so.

[Bauhof]

Zitat von Lambert

PS. Eugen, wenn Du diese Diskussion lieber verschieben möchtest, in "Die Realität des Imaginären" oder in "Raumentwicklung", feel free to do so.

Hallo Lambert,

so lange du nichts "Unangemessenes" schreibst, werde ich von mir aus nichts verschieben. Es sei denn, du bittest explizit darum, einige Beiträge von dir zu verschieben. Dann bitte so:

1. Eröffne eine neuen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik".

2. Teile mir die Numern deiner Beiträge mit, die ich verschieben soll.

3. Du kannst auch selbst deine Beiträge verschieben, wenn du sie umkopierst und danach an der alten Stelle löscht.

Es ist allerdings problematisch, einzelne Beiträge zu verschieben, weil dadurch ev. der Diskussionzusammenhang verlorengeht.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Lambert]

Zitat von Bauhof

Hallo Lambert,

so lange du nichts "Unangemessenes" schreibst, werde ich von mir aus nichts verschieben. Es sei denn, du bittest explizit darum, einige Beiträge von dir zu verschieben. Dann bitte so:

1. Eröffne eine neuen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik".

2. Teile mir die Numern deiner Beiträge mit, die ich verschieben soll.

3. Du kannst auch selbst deine Beiträge verschieben, wenn du sie umkopierst und danach an der alten Stelle löscht.

Es ist allerdings problematisch, einzelne Beiträge zu verschieben, weil dadurch ev. der Diskussionzusammenhang verlorengeht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

ich hab's mal versucht... ich glaube mit Erfolg.
Vielen Dank

Gruß,
Lambert

[richy]

Hi Lambert
Woher soll man wissen, dass du das Betragsquadrat bilden wolltest.
Immerhin ist das jetzt geklaert. Die Exponentialschreibweise ist uebrigends kuerzer und bei den Ableitungen praktischer. Man koennte deinen Ausdruck als einen Empfaenger einer Welle an einem festen Ort interpretieren. Zusaetzlich mit einer Phasenangabe. Wobei w*t und n*phi im Grunde das selbe ausdruecken, ausser du koenntest die Phase irgendwie einstellen. Normalerweise erledigt dies gerade die Zeit.
Der Zeiger in der komplexen Ebene beschreibt bei deinem Ausdruck einen Kreis. Und das besondere an diesem ist, dass dessen Radius konstant ist. Das drueckt das Betragsquadrat gerade aus. Das heisst, dass die Amplitude der Welle konstant ist, Das System also ungedaempft. Wobei dein Ausdruck noch nicht angibt um welche physikalische Groesse es sich handelt. Dazu gibt ueblicherweise ein Faktor Ao oder Yo an. Und die Schwierigkeiten treten erst dann auf wenn du tatsaechlich alle Orte r=(x,y,z) betrachten willst. Von welcher DGL gehst du denn aus ?
So interpretiere ich momentan deine Gleichung.
Gruesse.

[Lambert]

Zitat von richy

Hi Lambert
Woher soll man wissen, dass du das Betragsquadrat bilden wolltest.
Immerhin ist das jetzt geklaert. Die Exponentialschreibweise ist uebrigends kuerzer und bei den Ableitungen praktischer. Man koennte deinen Ausdruck als einen Empfaenger einer Wellean einem festen Ort interprtieren. Zusaetzlich mit einer Phasenangabe. Wobei w*t und n*phi im Grunde das selbe ausdruecken, ausser du koenntest die Phase irgendwie einstellen. Normalerweise erledigt dies gerade die Zeit.
Der Zeiger in der komplexen Ebene beschreibt bei deinem Ausdruck einen Kreis. Und das besondere an diesem ist, dass dessen Radius konstant ist. Das drueckt das Betragsquadrat gerade aus. Das heisst, dass die Amplitude der Welle konstant ist, Das System also ungedaempft. Wobei dein Ausdruck noch nicht angibt um welche physikalische Groesse es sich handelt. Dazu gibt ueblicherweise ein Faktor Ao oder Yo an.
So interpretiere ich momentan deine Gleichung.
Gruesse.

Hi richy,

super!!!

Das bringt mich wirklich weiter!

Ich werde weiter dran basteln und versuchen klar zu machen, wo ich hin will.

Besten Dank,
Lambert

PS. ich verschiebe das ganze hier in die Thread "Raumentwicklung".