Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #41  
Alt 31.01.10, 18:16
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Johann.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Uranor hat vermerkt, dass es keine den em Wellen ähnliche Terminologie bei Gravitation gibt, aber mit dem "Dopplereffekt" wird's wohl doch korrekter sein, das zu bezeichnen.
Jawoll, einverstanden!
Wäre ich da früher drauf gekommen, hätt's manches Missverständnis nicht gegeben.
Danke, Uranor!


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #42  
Alt 31.01.10, 18:17
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Jetzt bewegt sich ein Beobachter auf das Zentrum zu.
Je nach Geschwindigkeit durchquert er pro Sekunde mehr oder weniger dieser Schalen, für ihn ändert sich also deren zeitlicher Abstand (ohne Berücksichtigung der ZD).
*stimmung*, Jogi. Genau so ist der Einstieg prima.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
Mit Zitat antworten
  #43  
Alt 31.01.10, 18:21
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Jawoll, einverstanden!
Wäre ich da früher drauf gekommen, hätt's manches Missverständnis nicht gegeben.
Danke, Uranor!
Marc war da auch nicht unbeteiligt.

Was hält ihr davon, darüber hier:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1427

weiter zu reden?


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #44  
Alt 31.01.10, 18:37
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Uranor hat vermerkt, dass es keine den em Wellen ähnliche Terminologie bei Gravitation gibt...
Na ja, ein paar Übereinstimmungen gibt es da schon.
Eine wesentliche ist z.B., dass bei Beiden (em. Welle und grav.Welle) die gesamte Energie mit Lichtgeschwindigkeit strömt und kein statischer Anteil vorhanden ist.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Mit Zitat antworten
  #45  
Alt 31.01.10, 22:31
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Okay, weiter im Text:

Ich möchte erst mal hier in diesem Thread bleiben, weil es erst in zweiter Linie um Grav.-Wellen geht.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das was ich die Rot/Blauverschiebung der Gravitation nenne, ist nur ein relativer Effekt.
Er tritt nur für das Objekt auf, dass sich relativ zur Feldquelle bewegt.
Also nennen wir es Dopplereffekt.

Zitat:
Jetzt bewegt sich ein Beobachter auf das Zentrum zu.
Je nach Geschwindigkeit durchquert er pro Sekunde mehr oder weniger dieser Schalen, für ihn ändert sich also deren zeitlicher Abstand (ohne Berücksichtigung der ZD).
Weil die Geschwindigkeit immer höher wird, durchquert er die Koordinatenschalen in immer kürzeren Zeitabständen, die Metrik scheint sich für ihn zu verdichten.

Jetzt kommt der Zusammenhang zu Grav.-Wellen, und warum wir diese m. E. auf der Erde nicht mit diesen relativ kleinen Interferometern messen können:

(Ich zitiere mich selbst, vom Anfang dieses Threads)
Zitat:
D. h.: bewegt sich eine Masse auf uns zu, erreichen uns die Gravitonen von dort mit höherer relativer Energie, und umgekehrt.
Wir können das aber hier lokal nicht messen, denn das höhere Grav.-potential hat auch eine entsprechende Zeitdilatation zur Folge.
Also:
Dieses höher werdende, relative Grav.-Potential dilatiert auch die Eigenzeit des Freifalllers zunehmend.
Deshalb kann er diese höhere relative Energie der Gravitonen in seinem BS nicht wahrnehmen, er spürt keine Beschleunigung, obwohl seine Relativgeschwindigkeit zur Feldquelle anwächst.
Für das Interferometer heißt das:
Die durchlaufende Grav.-Welle verkürzt nicht nur die Laufstrecke, sie beeinflusst auch die Wellenlänge des Lichts, indem sie die Zeit dilatiert, die Interferenz bleibt also erhalten.
Erst größere Interferometer, bei denen nicht mehr beide Arme von der selben Wellenphase gleichzeitig erfasst werden, haben m. E. Aussicht auf Erfolg.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #46  
Alt 31.01.10, 23:42
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Weil die Geschwindigkeit immer höher wird, durchquert er die Koordinatenschalen in immer kürzeren Zeitabständen, die Metrik scheint sich für ihn zu verdichten.
"Einspruch"!

Der Beobachter kann an sich Selbst nichts erkennen, der "merkt" nur, dass das fremde Bezugssystem immer schneller wird.

Ausserdem scheinst du ZD und Gravitonen getrennt zu betrachten. Macht es überhaupt einen Sinn?


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #47  
Alt 01.02.10, 00:52
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Johann.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Der Beobachter kann an sich Selbst nichts erkennen, der "merkt" nur, dass das fremde Bezugssystem immer schneller wird.
Ja, sag' ich doch:
Zitat:
Dieses höher werdende, relative Grav.-Potential dilatiert auch die Eigenzeit des Freifalllers zunehmend.
Deshalb kann er diese höhere relative Energie der Gravitonen in seinem BS nicht wahrnehmen, er spürt keine Beschleunigung, obwohl seine Relativgeschwindigkeit zur Feldquelle anwächst.
Zitat:
Ausserdem scheinst du ZD und Gravitonen getrennt zu betrachten. Macht es überhaupt einen Sinn?
Die Frage durchschaue ich noch nicht so ganz.
Aber sie scheint mir nicht mehr unbedingt in diesen Thread, und schon gar nicht in dieses Unterforum zu passen.
Wenn du erlaubst, antworte ich an anderer Stelle.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Geändert von Jogi (01.02.10 um 07:51 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #48  
Alt 01.02.10, 01:44
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Vlt. kann jemand erklären, was es mit der Relativität der Beschleunigung in der ART auf sich hat.
Hallo JoAx,

Energien (Massen) und ihre Verteilung bestimmen das Krümmungsmaß der Raumzeit.
Die Position jeder Masse ist durch 3 Raumkoordinaten und eine Zeitkoordinate bestimmt, die ihren Wert permanent ändert.
Der Massepunkt beschreibt eine Weltlinie im vierdimensionalen Raum.
Mit der Annäherung an andere Massen ergeben sich zunehmende Krümmungen, die man als grav.Wirkungen auffasst (Äquivalenzprinzip).

Der Zusammenhang zwischen Krümmung 1/R und Beschleunigung a ist wie folgt zu verstehen:

Die Krümmung einer Kurve x=f(y) in der x,y Ebene ist definiert:

[1] 1/R = d²x/dy² * 1/(√(1+(dx/dy)²))³

Ersetzt man in [1] die Raumkoordinate y durch die imaginäre Zeitkoordinate ict, ergibt sich für die x,t Ebene:

[2] 1/R = d²x/(ic)²dt² * 1/(√(1+(dx/icdt)²))³

mit i²= -1, dx/dt=v (in x Richtung) und d²x/dt²=a (in x Richtung) folgt:

[3] 1/R = - a/c² * 1/(√(1-v²/c²))³

Die Krümmung steht also mit der Beschleunigung in enger Verbindung.
Da die Beschleunigung durch grav.Felder gegeben ist, wird die Krümmung auch durch die Gravitation bestimmt.

EINSTEIN hat mal diesen Sachverhalt (Relativität der Beschleunigung) in etwa so verständlich gemacht:

"Wir denken uns ein Stück Weltraum frei von Massen. Dort sei ein Labor mit einem Beobachter in einem Kasten.
In der Mitte der Kastendecke sei außen ein Haken mit Seil befestigt, und an diesem zieht ein Wesen mit konstanter Kraft.
Wie beurteilt der Beobachter im Kasten das Ganze?
Er steht im Kasten, genau wie in einem Zimmer auf der Erde.
Lässt er einen Gegenstand los so wird auf diesen die Beschleunigung des Kasten nicht mehr übertragen.
Der Gegenstand nähert sich mit beschleunigter Bewegung dem Boden des Kasten.
Der Beobachter wird also, gestützt auf seine Kenntnisse vom Schwerefeld, zu dem Ergebnis kommen, dass er sich mit dem Kasten in einem konstantem Schwerefeld befindet.
Er wird aber darüber verwundert sein, das der Kasten in diesem Schwerefeld nicht falle.
Da entdeckt er den Haken und das gespannte Seil in der Mitte der Kastendecke, und kommt folgerichtig zu dem Ergebnis, dass der Kasten in dem Schwerefeld ruhend aufgehängt sei."

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (01.02.10 um 01:51 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #49  
Alt 01.02.10, 08:15
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 72
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hi SCR.



2. Gravitation ist direkt abhängig von der Ruhemasse.
  • vlt. kann man Ruhemasse als - in einem begrenztem Raumbereich eingesperrte Bewegung bezeichnen? (ohne Gewähr)
3. Masse ist relativ - Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit des betrachteten Objekts.
  • wenn diese in dem selben Raumbereich eingesperrt bleibt, dann wird es imho schon zum stärkeren g-Feld führen, aber in der SRT tut es ja nicht. (ohne Gewähr)
---------------------------

1. Gravitation ist absolut.

Vlt. kann jemand erklären, was es mit der Relativität der Beschleunigung in der ART auf sich hat.


Gruss, Johann
Hallo Joax, SCR

Zu 2.: das sehe ich auch so .

Zu 3.: Masse (falsches Wort ,richtig ist "relativistische Gesamtenergie") ist relativ. Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit
des betrachteten Objeks.
ME führt das aber nicht zu einem stärkeren G-Feld ! Nur die Zeitdilatation im bewegten Objekt wird grösser.
Der Impuls wird in Form von Zeitdilatation gespeichert.Wkin wird in Zeit transformiert.
Sonst wäre mE. das Universum schon in der Anfangsphase wieder kollabiert.
Deshalb funktioniert E=mc² . ->Gebundene mit "c" rotierende Raumzeit.In der Ruhmasse (Proton ,Neutron ,Elektron)
ist ein Teil des Impulses des Urknalls gespeichert.


Gruß Wolfgang H.
Mit Zitat antworten
  #50  
Alt 01.02.10, 17:28
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

salve Wolfgang H.,
Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Nur die Zeitdilatation im bewegten Objekt wird grösser.
Ohne relative Messgröße halte ich das für nicht möglich. Ändert sich eine Eigenfrequenz / Eigenzeit, dann resultiert das auf einem konkret beobachteten Bezug. (Saloppes Bildbeispiel: "Meine Beine fühlen sich so schwer an, ich werde müde!")

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Der Impuls wird in Form von Zeitdilatation gespeichert.Wkin wird in Zeit transformiert.
Ich denke das "nein". Zeit bezieht sich konkret auf die lokale Dynamik. Ob man es als Metrik oder als Energie betrachtet, spielt dabei keine Rolle. Eigenzeit-Änderung erfolgt über konkret gemessene Auslöser.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Sonst wäre mE. das Universum schon in der Anfangsphase wieder kollabiert.
Nicht unbedingt. Statt der postulierten Inflation kann unser Kosmos räumlich weiter ausgedehnt gestartet sein.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Deshalb funktioniert E=mc² . ->Gebundene mit "c" rotierende Raumzeit.In der Ruhmasse (Proton ,Neutron ,Elektron)
ist ein Teil des Impulses des Urknalls gespeichert.
Hmmm. Bei Prozessen liegt zunächst die gesamte Prozessenergie an. Daraus konkretisieren Teilchen, abhängig von der Energie das max mögliche zuerst. Das macht Sinn, und s. Blasenkammer zum Beleg. Die damals zusammen gekommene Energie verhält sich selbstorganisierend nach den Natur-Gesetzlichkeiten. Somit beziehen sich Teilchen-Eigenschaften keineswegs auf das Urereignis sondern auf absoluten Gesetzlichkeiten.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 22:14 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm