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  #51  
Alt 01.02.10, 19:33
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 72
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Uranor

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
salve Wolfgang H.,

Ohne relative Messgröße halte ich das für nicht möglich. Ändert sich eine Eigenfrequenz / Eigenzeit, dann resultiert das auf einem konkret beobachteten Bezug. (Saloppes Bildbeispiel: "Meine Beine fühlen sich so schwer an, ich werde müde!")
Dieser "konkret beobachtete Bezug" ist die langsamer vergangene Eigenzeit,welche man mit der Atomuhr gemessen hat ,wenn man zurückgekehrt ist .


Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich denke das "nein". Zeit bezieht sich konkret auf die lokale Dynamik. Ob man es als Metrik oder als Energie betrachtet, spielt dabei keine Rolle. Eigenzeit-Änderung erfolgt über konkret gemessene Auslöser.
Der Auslöser ist die Beschleunigung .Der ständig gesteigerte Impuls führt
zu einer Zeitverlangsamung in diesem BS. Das ist kein Effekt sondern real.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Nicht unbedingt. Statt der postulierten Inflation kann unser Kosmos räumlich weiter ausgedehnt gestartet sein.
Das kann durchaus sein.Die Aussage bezog sich darauf,dass wenn etwas mit "c" expandiert, es keine gravitative Bindung geben kann.
Die Kondensation zu Elementarteilchen erfolgte durch Kohärenz also durch Überlagerung von hochenergetischen Photonen. Das scheint so oft nicht vorgekommen zu sein ,da nur ca. 5% baryonische Materie entstand.
Die gravitative Bindung erfolgt nur im "Nahbereich". Die "Ballonhaut" mit all unseren Galaxien expandiert mE. weiter mit "c".

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Hmmm. Bei Prozessen liegt zunächst die gesamte Prozessenergie an. Daraus konkretisieren Teilchen, abhängig von der Energie das max mögliche zuerst. Das macht Sinn, und s. Blasenkammer zum Beleg. Die damals zusammen gekommene Energie verhält sich selbstorganisierend nach den Natur-Gesetzlichkeiten. Somit beziehen sich Teilchen-Eigenschaften keineswegs auf das Urereignis sondern auf absoluten Gesetzlichkeiten.
ME kondensierten die stabilen Teilchen erst später.
Hier hatte ich was dazu geschrieben.Da kommt noch was.

Gruß W.
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  #52  
Alt 02.02.10, 00:17
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

salve Wolfgang H.,

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Dieser "konkret beobachtete Bezug" ist die langsamer vergangene Eigenzeit,welche man mit der Atomuhr gemessen hat ,wenn man zurückgekehrt ist .
Oh ja. Und der Effekt resultiert auf der v und auf der Tiefe im G-Feld, also auf 2 Messgrößen. Nähert sich ein Objekt dem gemeinsamen Zentrum relativistisch schnell, dann erhöht sich dessen dynamische Masse, dessen Trägheit gegenüber langsamerer Bewegung. Die Ruhmasse blieb fix, doch die Trägheit hat die Eigenzeit verlangsamt.

Nun nähert sich der große Planet dem kleinen Probekörper relativistisch schnell. Wird der Probekörper nun nicht relativistisch schnell ins g-Feld eintauchen? Ich muss dabei bleiben, Änderung der Eigenzeit setzt zwingend eine Änderung der Messgrößen voraus. Energie kann sich also mal nicht einfach "nur mal so" als veränderte Eigenzeit auswirken. Denn: Eigenzeit ist kein Objekt. Nur Objekte können Energie aufnehmen.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Der Auslöser ist die Beschleunigung .Der ständig gesteigerte Impuls führt
zu einer Zeitverlangsamung in diesem BS. Das ist kein Effekt sondern real.
Beschleunigt wird das Objekt. Der Impuls wirkt auf das Objekt. Dessen nun erhöhte Energie verlangsamt dessen Eigenzeit.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Die Aussage bezog sich darauf,dass wenn etwas mit "c" expandiert, es keine gravitative Bindung geben kann.
Die Situation wird erreicht sein, wenn der optische Horizont überschritten wird. Bis zum Horizont wirken Licht und g-Kraft, wenn auch sehr extrem rot verschoben (elmag) und abgeschwächt (g-Kraft).

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Die Kondensation zu Elementarteilchen erfolgte durch Kohärenz also durch Überlagerung von hochenergetischen Photonen. Das scheint so oft nicht vorgekommen zu sein ,da nur ca. 5% baryonische Materie entstand.
Über die Dichte das damalogen Energiefeldes können wir nichts aussagen. Wir können nur vom jetzigen Zustand über die beobachteten Zwischenzustände zu postulierten Anfangszuständen hochrechnen. Die enorme postulierte Dichte erwarte ich auch nach meinem Prüf(Modell), nach meiner Vorstellung. Bei Details wie jetzt bei deiner klaren Aussage spitze ich die Ohren..

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Die gravitative Bindung erfolgt nur im "Nahbereich". Die "Ballonhaut" mit all unseren Galaxien expandiert mE. weiter mit "c".
So dargestellt gehe ich nicht konform. Beschleunigte Expansion gilt als hinreichend nachgewiesen. c wird angestauert und wird wohl hoch überschritten werden. Noch ist es nicht erreicht. Genaues kann erst ausgesagt werden, sobald die Beobachtung bis zur Hotizont-Entfernung gelang.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
ME kondensierten die stabilen Teilchen erst später.
Hier hatte ich was dazu geschrieben.Da kommt noch was.
Bin gespannt. Ich denke, der Unterschied unserer Bilder liegt erst mal im Ausdruck. Was man gerade wichtet, prägt die momentan favorisierte Optik.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #53  
Alt 02.02.10, 16:52
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.702
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Für das Interferometer heißt das:
Die durchlaufende Grav.-Welle verkürzt nicht nur die Laufstrecke, sie beeinflusst auch die Wellenlänge des Lichts, indem sie die Zeit dilatiert, die Interferenz bleibt also erhalten.
Erst größere Interferometer, bei denen nicht mehr beide Arme von der selben Wellenphase gleichzeitig erfasst werden, haben m. E. Aussicht auf Erfolg.
Hallo Jogi,

jetzt sind wir wieder an der Stelle, an der ich Dir trotz besten Bemühens nicht folgen kann.

Die beiden Arme des Interferometers stehen aufeinander senkrecht. Beim Eintreffen der Gavitationswelle wird der Raum in der einen Richtung gestaucht, in der anderen gedehnt. Deshalb erwartet man eine von der Stauchung/Dehnung abhängige Phasenverschiebung der beiden Laserstrahlen. Was soll an dieser Vorstellung der Theoretiker falsch sein?

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #54  
Alt 02.02.10, 17:28
Jogi Jogi ist offline
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Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Timm.


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die beiden Arme des Interferometers stehen aufeinander senkrecht. Beim Eintreffen der Gavitationswelle wird der Raum in der einen Richtung gestaucht, in der anderen gedehnt. Deshalb erwartet man eine von der Stauchung/Dehnung abhängige Phasenverschiebung der beiden Laserstrahlen. Was soll an dieser Vorstellung der Theoretiker falsch sein?
Die Vorstellung ist höchstwahrscheinlich nicht falsch, ich erwarte eben nur sehr großräumige Wellen.
Sehr lange Wellen mit sehr niedriger Amplitude.
Aus welcher Richtung erwartet man denn messbare Wellen?
Senkrecht zur Ebene, in der die IF-Arme angeordnet sind?


Gruß Jogi

Nachtrag:
Wenn der Raum gestaucht wird, dann wird doch die Zeit gedehnt, oder?
Das hiesse für das Licht, das diesen gestauchten Raum durchläuft, dass seine Laufzeit gleich bleibt. (Kürzere Strecke, aber gleichzeitig auch längere Laufzeit, das kompensiert sich doch genau aus, oder irre ich mich da?)
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Geändert von Jogi (02.02.10 um 18:02 Uhr)
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  #55  
Alt 02.02.10, 18:52
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Teilchen die im eigenen Bezugssystem ruhen, bleiben am gleichen Ort.
Dieses scheint überraschend wird aber verständlich, wenn man bedenkt, dass die Krümmung des Raumes in die Relativbeschleunigung von Teilchen eingeht, die Wirkung von grav.Wellen also an dieser Relativbeschleunigung (und nicht an der relativen Lage) feststellbar sein sollte.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #56  
Alt 02.02.10, 19:16
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo EMI,
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
[...] also an dieser Relativbeschleunigung (und nicht an der relativen Lage) feststellbar sein sollte.
Du meinst die Auswirkungen eines schwankenden / fluktuierenden g's (des Gravizentrums) auf eine frei fallende Probemasse?
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  #57  
Alt 02.02.10, 20:01
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EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Du meinst die Auswirkungen eines schwankenden / fluktuierenden g's (des Gravizentrums) auf eine frei fallende Probemasse?
Ich meine nicht SCR,

das folgt aus den linearisierten Feldgleichungen der ART.
Diese berücksichtigen allerdings nicht die Rückwirkung.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #58  
Alt 02.02.10, 21:02
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen

So dargestellt gehe ich nicht konform. Beschleunigte Expansion gilt als hinreichend nachgewiesen. c wird angestauert und wird wohl hoch überschritten werden. Noch ist es nicht erreicht. Genaues kann erst ausgesagt werden, sobald die Beobachtung bis zur Hotizont-Entfernung gelang.

Gruß Uranor

Hallo Uranor ,
die Expansion im Nahbereich, also die Relativgeschwindigkeiten der nahen Galaxien, liegt weit unter "c" ,dass war nicht gemeint.Es geht um die Expansion der gesamten "Ballonhaut", die mittlerweile über 26 mrd LJ
dick sein dürfte. Wenn sich Materie durch Überlagerung von hochenergetischen Photonen (eher Neutrinos) gebildet hat ,expandiert diese
immernoch mit der Raumzeit mit "c". Wir reiten quasi auf der Gravitationswelle des Urknalls. Mit diesem Modell spart man sich die
"dunkle Energie", und das ist doch schon mal was.
Dazu könnte man demnächst mal ein Thread im "Jenseits der ..." aufmachen.

Gruß W.
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  #59  
Alt 02.02.10, 21:42
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Gruß Jogi

Nachtrag:
Wenn der Raum gestaucht wird, dann wird doch die Zeit gedehnt, oder?
Das hiesse für das Licht, das diesen gestauchten Raum durchläuft, dass seine Laufzeit gleich bleibt. (Kürzere Strecke, aber gleichzeitig auch längere Laufzeit, das kompensiert sich doch genau aus, oder irre ich mich da?)
Hallo Jogi,
dass sehe ich auch so .Wenn man mit einem Hämmerchen gegen einen
Interferrometerarm klopft,wird der Arm verkürzt,aber die Photonen nicht.
Die Kohärenz wird zerstört,es kommt zu einem Bild am Detektor.
Wenn eine G-Welle kommt,wird der Arm zwar auch verkürzt, aber die Photonen auch.Nichts kann sich dieser Erhöhung des Raumzeit-Gradienten entziehen, schon garnicht Photonen.
Selbst wenn man nur Photonen-Impulse hin und her schicken würde,
würde beim Eintreffen der G-Welle auch der Arm verkürzt aber die Laufzeit würde sich auch verlangsamen.
Beim Satellitengestützten Interferrometer besteht
das gleiche Problem. Auch der wird nicht funktionieren.
Das ist schon eine Krux mit der Raumzeit.
Man müsste die Frequenz der Photonen an den Enden der Ferometerarme auswerten und aufzeichnen.
Man bräuchte dazu aber Referenzfrequenzen,die nicht von der Raumzeit beeinflusst werden.??
Es gibt Ideen die Radioimpulse von Quasaren zu benutzen,welche aus verschiedenen Richtungen kommen.Bin gespannt.

Gruß W.
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  #60  
Alt 03.02.10, 02:32
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
[3] 1/R = - a/c² * 1/(√(1-v²/c²))³
Die Formel merke ich mir. Danke.

Mich würde noch folgendes interessieren. Mathematik ist das Eine und die Physik das Andere. In wie fern kann man mathematische Ausdrücke (Begriffe) dierekt auf die Physik übertragen? Nehmen wir die Formel für das g-Potential als Beispiel

Φ(r) = -GM/r

Mathematisch betrachten entspricht es einer Hyperbel

f(x) = 1/x

Der Unterschied besteht hier z.B. darin, dass während die rein mathematische Hyperbel sowohl im Definitionsbereich (x), als auch im Abbildbereich (f(x)=y) gleichwertige Dimensionen hat, haben wir in der Physik bei Φ(r) mit einer Gösse zu tun, die dem räumlichen Abstand grundverschieden ist. Während wir meinen, den räumlichen Abstand gut einschätzen/greifen zu können, handelt es sich bei dem g-Potential um etwas, was man nur inderekt wahrnehmen/beschreiben/testen kann. Salopp ausgedrückt - wir können diese "g-Potential-Hyperbel" nicht so sehen, wie wenn wir es auf das Papir zeichnen würden. Das g-Potential stellt keine (?) extra Dimension dar, so wie es im Falle von f(x)=y ist. In der Mathematik ist f(x1,x2,...) nur eine Vorschrift, wie die Werte auf eine bereits vorhandene Menge abgebildet werden sollen/müssen, in der Physik dagegen (so denke ich) stellt die Funktion selbst ein Objekt dar. (Ich hoffe es ist einigermassen klar, was ich meine.)

Meine eigentliche Frage betrifft die Raumzeitkrümmung. Was man wohl definitiv behapten kann, ist, dass die Formeln, mit denen man die Raumzeit (Hintergrund) zu beschreiben hat denen gleichen, mit denen man gekrümmte Flächen beschreibt (nur in 4D halt). Wie zutreffend wäre aber eine direkte Übertragung auf die Raumzeit überhaupt? Dass das Bild vom eingedellten Gummituch nicht überstrapaziert werden darf, wissen wir inzwischen (hoffentlich ), und wie sieht es mit dem Begriff der Raumzeitkrümmung selbst aus? Will es nicht auch mit einer gewissen Einschränkung verstanden werden? Als - Raumzeit"krümmung"? (so zu sagen )


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (03.02.10 um 02:53 Uhr)
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