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  #61  
Alt 03.02.10, 06:19
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Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

moin moin Wolfgang H,

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
die Expansion im Nahbereich, also die Relativgeschwindigkeiten der nahen Galaxien, liegt weit unter "c" ,dass war nicht gemeint.Es geht um die Expansion der gesamten "Ballonhaut", die mittlerweile über 26 mrd LJ
dick sein dürfte.
Ich folge, erwarte die Situation aber nicht linear. Wie mag die Geodäte zwischen zwei max entfernten Bereichen aussehen? Die Gesamt-Expansion wird c überschreiten. Um wieviel? Vielleicht ist jemand Experte?

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Wenn sich Materie durch Überlagerung von hochenergetischen Photonen (eher Neutrinos) gebildet hat ,expandiert diese
immernoch mit der Raumzeit mit "c".
s.o., c erwarte ich längst als überschritten. Dabei spielt doch aber gar keine Rolle, um welche Teilchenart es sich handelt. Hier folge ich durchaus EMI, ohne beurteilen zu können, ob es ggf. Nanoquarks je gab. Als erstes standen allerkleinste Raumabstände zur Konkretisierung zur Verfügung. Für mich ist naheliegend, dass sich als erstes die energiereichsten Objekte gebildet haben, die überhaupt in der Natur möglich sind. Hmm ja. Gamma-Quanten wären zu langwellig. Erfüllen Neutrinos die Forderung? Zum Glück bin ich Laie, muss mich nicht entscheiden ... mag aber zuhören.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Wir reiten quasi auf der Gravitationswelle des Urknalls. Mit diesem Modell spart man sich die
"dunkle Energie", und das ist doch schon mal was.
Nun ja. Urknall-Impuls wird auf Bereiche zutreffen, die sofort > c expandierten. Es hat sich aber ein Wirkverbund gebildet. Daher folge ich der Inflationsidee erst mal gar nicht. Aus dem Urimpuls wird ständig Energie getauscht. Für mich zeigt sich die Frage immer klarer:

Ist Thermodynamik der Auslöser der beschleunigten Expansion? Vielleicht kennt sich hierzu mal jemand tiefer aus und kann mehr dazu sagen? Dark "brauche" ich "erst mal" nicht. Ich erwarte, dass wir die Expansionsursache bereits kennen. Sie will nur noch folgerichtig verstanden werden.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Wir reiten quasi auf der Gravitationswelle des Urknalls. Mit diesem Modell spart man sich die
"dunkle Energie", und das ist doch schon mal was.
Allerdings schafft die Gravo-Welle Verbindung, nicht beschleunigte Expansion. Man überlegt ja, ob g auf größere Distanzen nicht eine andere Kräftesituation zeigt. Vom Prinzip her tendiere ich in die Richtung. Die Thermodynamik wird nach der erst mal leeren Behauptung auf großen Skalen die Gravitation übertreffen. So passt das zur Beobachtung... und halt auch zu *meinem dummen Kopf*

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Dazu könnte man demnächst mal ein Thread im "Jenseits der ..." aufmachen.
Bin bei "jenseits..." zurückhaltend. Bis auf schmachtende Kleinigkeiten konnte ich bisher mein Weltbild auf dem bereits entdeckten aufbauen. Und es klappt nur, wenn ich das gefundene streng und wörtlich nehme. Platz für "Phanthasie" ist nur möglichst präzise voraus blickend möglich. Es wird wichtig sein, Verständnis zu dem zu suchen, was eben derzeit noch nicht vertsanden ist.

Peinlich (nicht für mich), wenn die geübte Intuition des Einzelnen deutlich zügiger voranzukommen scheint, als die Trägheit der forschenden Massen. Schlimm (nicht für mich) wird es teilweise allerdings, da ich von Klein auf übe, keine esoterischen Gedanken zu haben. Ich musste mich ja für einige Zeit zurück ziehen. Strafe für zu schneles fahren, ohne wirklich alles notwendige ausgelotet zu haben. Ich gehe halt auch grundsätzlich davon aus, dass ich nicht allein bin. Und ich versuche, über aufmerksame Ohre zu verfügen. Nun ja, auf der Stelle treten, mich mit lokalem Kasperletheater auseinandersetzen, wie es sich defakto ergab, sowas liegt mir nicht.

Kurz, ich bevorzuge geübt intuitive Spekulation incl. überprüfbare Aussagen auf dem Bestehenden. Das hilft, überschauende Perspektiven auszubilden.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #62  
Alt 03.02.10, 08:31
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Uranor,
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Wie mag die Geodäte zwischen zwei max entfernten Bereichen aussehen?
Was ist eine Geodäte konkret auf die Raumzeit bezogen?

Nur als kleine Anmerkung: v>c ist immer nur "rauminduziert" möglich
a) am Hubble-EH
b) am EH eines SL
c) in speziellen Fällen temporär durch G-Wellen
P.S.: Ich betrachte den Hubble-Radius als einen EH. Dieser ist im Gegensatz zum EH eines SL jedoch relativ, also vom Beobachter abhängig.

Geändert von SCR (03.02.10 um 08:34 Uhr)
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  #63  
Alt 03.02.10, 10:05
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Was ist eine Geodäte konkret auf die Raumzeit bezogen?
salve SCR,

pauschal kann es keine Antwort geben. Es kommt auf die Situation an. Licht folgt der zeitlich kürzest möglichen Verbindung. Betrachte ich System X knapp am Saturn vorbei, sehe ich es, auch wenn es nach der Berechnung aus anderen Beobachtungen jetzt vom Saturn bedekt sein müsste, der Gravitationslinsen-Effekt. Die geodätische Entfernung ist also knapp an einem massereichen Objekt vorbei größer, als wenn man es in einer anderen Situation frei beobachten kann.

Ansich erscheinen die unendlichen Weiten für Licht quasi leer zu sein. Allermeist wird nichts als Gravitationslinse wirken. Subtile Fernbezüge bestehen aber innerhalb des Wirkverbundes.

Wer kann nun sagen, wie die Geodäte über wirkliche kosmische Entfernungen aussieht? Unser Kosmos wird sich zumindest vergleichbar zu einem SL verhalten. Davon wird ausgegangen. Alles Licht und alle Massen, die im gesamten Wirkverbund expandieren, werden im kosmischen Maßstab gebeugt. Die beschleunigte Expansion wird sich als aufweitende Spiralbahnen realisieren. Die Infrarotsatelliten zeigten das Bild etwa einer Windhose. Hier kommen Überlegung, Berechnung und Beobachtung zur Deckung. Das Standardmodell dürfte ab der transparenten Phase OK sein.

Aber wie wirkt sich die Situation raumzeitlich aus? Ähh ja, es ergibt sich die Windhose als Ergebnis. Die Kombination aus a) und b) sieht als Result auch für den ich-Laien gut aus. Allerdings... wo ist der EH? Alles, was für uns erfahrbar ist, befindet sich innerhalb der SL-Situation. Wie kann das weiter erschlossen werden? Zumindest für mich ist hier Ende. Für Details werden Daten und darauf die Berechnungen benötigt.

Gruß Uranor
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  #64  
Alt 03.02.10, 21:53
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Uranor,
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
pauschal kann es keine Antwort geben.
Warum denn nicht?
Zitat:
Zitat von wikipedia
Eine Geodäte (Pl. Geodäten), auch Geodätische, geodätische Linie oder geodätischer Weg genannt, ist die lokal kürzeste Verbindungskurve zweier Punkte.
... in der Raumzeit (?).
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  #65  
Alt 04.02.10, 01:00
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

moin SCR,

Zitat:
Zitat von SCR
Warum denn nicht?
"ist die lokal kürzeste Verbindungskurve zweier Punkte" ist die Definition der Geodäte. Eine ralisierte Form ergibt sich erst auf der Berechnung nach bekanten Daten. Wann beobachte ich System X? Jetzt würde die Beobachtung knapp an Saturn vorbei führen. Sagen wir, in 4 Wochen würde die Beobachtung weit ab von der Gravitationslinse gelingen. In beiden Fällen erhalte ich deutlich verschiedene Ergebnisse.

Somit, auf die allgemein gestellte Frage nach der Form der Geodäte ist keine pauschale Antwort möglich. Immerhin hatten wir die Expansion, also wirklich große kosmische Entfernungen betrachtet. Vor einer Aussage muss die gesamte relevante Situation untersucht und ausgewertet werden. ... Hmmm.

Ist denn meine Aussage falsch? Ist eine präzise Antwort auf die Frage nach der Form pauschal möglich? Dann hätte ich einen sowas von handfesten Error begangen, mich würden brennend die Korrektur und die Begründung interessieren.

Gruß Uranor
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  #66  
Alt 04.02.10, 06:27
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Uranor,
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ist denn meine Aussage falsch?
Ich sehe keinen Fehler: Du beschreibst eine Geodäte als etwas, dass sich im Zeitablauf verändert = "Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten in der Raumzeit ist dynamisch" ...
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  #67  
Alt 06.02.10, 17:44
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,

diese Deine unaufgearbeiteten Beiträge waren so weit im Hinterkopf versteckt, daß sie um ein Haar der Vergessenheit anheimgefallen wären.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Die Vorstellung ist höchstwahrscheinlich nicht falsch, ich erwarte eben nur sehr großräumige Wellen.
Sehr lange Wellen mit sehr niedriger Amplitude.
Yepp!
Binäre Neutronensterne der Frequenz bis zu 1 kHz, λ > 300 km -> erdgebundene Teleskope.

Verschmelzung SLer < 10^-2 Hz, λ > 3*10^7 km -> das künftige Weltraum gestützte LISA Interferomter.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Aus welcher Richtung erwartet man denn messbare Wellen?
Senkrecht zur Ebene, in der die IF-Arme angeordnet sind?
Yepp, hmm, schon wieder yepp, soviele hab' ich nur selten auf einmal. Übrigens, warte mit 'Schenkel klopf' lieber ab, bis Du zuende gelesen hast.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wenn der Raum gestaucht wird, dann wird doch die Zeit gedehnt, oder?
Das hiesse für das Licht, das diesen gestauchten Raum durchläuft, dass seine Laufzeit gleich bleibt. (Kürzere Strecke, aber gleichzeitig auch längere Laufzeit, das kompensiert sich doch genau aus, oder irre ich mich da?)
Wollen wir erst mal festhalten, daß die Lichtlaufzeit sehr viel kleiner als die Periode der Gravitationswelle ist.

Damit wir kein Mißverständnis haben, nochmal von Beginn an.



Wie das Wiki-Bildchen zeigt, breiten sich Gravitationswellen konzentrisch aus, realiter natürlich in drei Dimensionen. Was hier schwingt, ist die Krümmung der Raumzeit. Ein stationärer Beobachter würde also einen periodischen Verlauf der Krümmung messen. Nun haben Gravitationswellen senkrecht zur Richtung der Ausbreitung 2 transversale Freiheitsgrade, deren Phasen mit der Phase der periodischen Raumkrümmung korreliert sind.



Eben die schon vielfach beschworenen Raum-Deformationen.
Soweit sicherlich d'accor.

Was passiert, wenn der stationäre Beobachter eine Momentaufnahme macht? Er findet einen momentanen Wert der Raumkrümmung und die damit momentan korrelierende Raum-Deformation. Demnach sind beide Strecken des Interferometers, die ja senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Grav.wellen stehen, zu einem bestimmten Zeitpunkt gleicher Raumkrümmung ausgesetzt. Somit spielt Zeitdilatation keine Rolle.

Vorsicht, das Vorstehende habe ich mir zusammengereimt. Wer etwas anders weiß, möge dies bitte kundtun.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Erst größere Interferometer, bei denen nicht mehr beide Arme von der selben Wellenphase gleichzeitig erfasst werden, haben m. E. Aussicht auf Erfolg.
Naa. (Nasal aussprechen, damit die Bedeutung klar wird, für Norddeutsche reicht vielleicht selbst das nicht).

Die erste Ellipse generiert ein charakteristisches Interferenzsignal, die im Abstand π darauffolgende ein anderes, da jetzt Stauchung und Dehnung vertauscht ist. Überschreiten die Abmessungen der Meßstrecken die halbe Wellenlänge, käme es bei beiden Strecken während einer Lichtlaufzeit zu Stauchung und Dehnung, also einer Kompensation der Effekte. Abgesehen davon sind solch gigantische Interferometer technisch nicht machbar. Die aussichtsreichste Methode, das S/N-Verhältnis zu optimieren besteht im Recycling der Meßungen. Soweit meine Überlegungen.

Nochmal, auch an Mitlesende, deckt es auf, wenn ich hier falsch argumentiere. Ich will schließlich was dazu lernen. Und das war auch mein Motiv zu diesem Forum zu stoßen.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #68  
Alt 06.02.10, 18:46
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Timm,
ich habe eine generelle Frage (unabhängig davon, wie nun eine G-Welle konkret auf ein Probeobjekt wirkt):
Würde nicht jedes Messgerät lokal die gleiche Deformation wie der Raum erfahren und damit gar nichts anderes an "Abständen" messen können als vor und nach der Deformation auch?
Wie schafft man die Raumunabhängigkeit der Messapparatur? (Messapparutur besteht aus zwei Teilen, beide Teile "weit" voneinander entfernt, ... ?)
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  #69  
Alt 06.02.10, 20:18
Jogi Jogi ist offline
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Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Timm.


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
warte mit 'Schenkel klopf' lieber ab, bis Du zuende gelesen hast.
Ach wo, es geht mir in keinster Weise um's Schenkelklopfen, meine Motivation und Intention entspricht der deinigen:
Zitat:
Ich will schließlich was dazu lernen.

Zitat:
Wollen wir erst mal festhalten, daß die Lichtlaufzeit sehr viel kleiner als die Periode der Gravitationswelle ist.
Das ist richtig, spielt allerdings in dem von mir angeführten Kontext keine Rolle.
Auch wenn ein IF-Arm während der Lichtlaufzeit nur von einem Teil der Grav.-Welle durchlaufen wird, gilt:
Die Veränderung der Raumkrümmung (Stauchung) verhält sich umgekehrt proportional zur ZD.

Zitat:
Was hier schwingt, ist die Krümmung der Raumzeit.
Ja, kein Einwand.

Zitat:
Ein stationärer Beobachter würde also einen periodischen Verlauf der Krümmung messen.
...wenn er lokal die Krümmung unabhängig von der ZD messen könnte.
Aber wie soll das gehen?
Wie Wolfgang treffend bemerkte, nichts kann sich selektiv einem der beiden Effekte entziehen.

Zitat:
Zitat:
Aus welcher Richtung erwartet man denn messbare Wellen?
Senkrecht zur Ebene, in der die IF-Arme angeordnet sind?
Yepp,
Hmm...
Vielleicht sollte man die Erwartungshaltung mal um 90° kippen?
Also einen IF-Arm genau auf die Quelle ausrichten (longitudinal), und den anderen transversal (mal in der Ausbreitungsebene, mal senkrecht dazu).
Ich erwarte da auch keine Wunder, aber man hat schon so viele Versuche mit Nullresultat durchgeführt, da käm's auf ein paar mehr nicht an.
Und: Auch ein Nullresultat birgt eine Erkenntnis.
Wahrscheinlich wäre die Laufzeit-/Streckenkompensation die gleiche, höchstens eine kleine Differenz durch Gezeiten?
Das ist jetzt eine echte Frage von mir, ich weiß es auch nicht.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #70  
Alt 07.02.10, 04:25
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was hier schwingt, ist die Krümmung der Raumzeit.
Hi Timm,

eigentlich ist es eher die Raumzeit selbst die schwingt und nicht deren Krümmung. Aber ich denke, du meinst das Richtige.

Zitat:
Demnach sind beide Strecken des Interferometers, die ja senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Grav.wellen stehen, zu einem bestimmten Zeitpunkt gleicher Raumkrümmung ausgesetzt. Somit spielt Zeitdilatation keine Rolle.
Ein interessanter Punkt. Verursachen Gravitationswellen eine Zeitdilatation zwischen 2 Messpunkten oder nicht. Keine Ahnung. Klingt aber logisch, was du behauptest.

Zitat:
Abgesehen davon sind solch gigantische Interferometer technisch nicht machbar.
Soweit ich weiss, werden die Lichtstrahlen im Interferometer mehrfach gespiegelt, was einer längeren Messstrecke gleichkommt.

Geplant sind meines Wissens zudem Systeme aus Satelliten, die das Problem der kurzen Messstrecke nicht haben. Wohlgemerkt: Meines Wissens. Hat also nicht allzuviel zu sagen.

Zitat:
Die aussichtsreichste Methode, das S/N-Verhältnis zu optimieren besteht im Recycling der Meßungen.
Kannst du das bitte näher erläutern?

Zitat:
Nochmal, auch an Mitlesende, deckt es auf, wenn ich hier falsch argumentiere. Ich will schließlich was dazu lernen. Und das war auch mein Motiv zu diesem Forum zu stoßen.
Bescheidenheit ist eine Zier. In deinem Fall ist sie aber nicht angebracht. Vermutlich sind es eher die Anderen, die durch dich lernen.

Grüsse, Marco Polo

Geändert von Marco Polo (07.02.10 um 04:27 Uhr)
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