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  #31  
Alt 03.02.10, 10:20
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
*1) Gravitationswellen sollen ja auch bei Supernovaexplosionen ausgelöst werden. Sofern man da von einer sphärischen Erscheinung ausgeht, gibt es da keine vorgegebene bevorzugte Ebene. Insofern ist mir dann auch nicht klar, wie es zu periodischen wechselseitigen Streckungen und Stauchungen des Raumes in den Ebenen quer zur Ausbreitungsrichtung und in senkrecht aufeinanderstehenden Richtungen kommen sollte. Dazu wären ja vorgegebene bevorzugte Koordinatenrichtungen nötig.
Das ist Dir völlig zurecht nicht klar, denn Du gehst von einem spärischen Kollaps aus, da gibt es kein zeitlich veränderliches Quadrupolmoment und folglich keine Gravitationswellen. Die Astronomen gehen aber davon aus, daß Supernovaexplosionen asymmtrisch verlaufen. U.a. auf solche seltenen Ereignisse lauern die laufenden Gravitationswellendetektoren.

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
In der klassischen Betrachtungsweise führt Gravitation ja zu einer Beschleunigungskraft. Insofern sollten auch Gravitationswellen zur (periodischen) Beschleunigung von Massen führen. Im Inneren der Körper könnte es zusätzlich zu innerer Reibung ähnlich den Gezeitenwirkungen kommen.
Ja, man nimmt an, daß solche Gezeiteneffekte einige Monde der großen Gasplaneten aufheizen.

Gravitationswellen transportieren Energie und könnten also im Prinzip Arbeit leisten. Wenn man sich allerdings überlegt, daß die durch die Raumdeformationen bedingten Auslenkungen bei Bruchteilen des Protonendurchmessers liegen, sollte man sich von einem Gravitationswellen Kraftwerk nicht allzuviel erwarten. Nahe einer Quelle hätte man natürlich bessere Karten.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 03.02.10, 10:55
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
2. Können grav. Wellen absorbiert werden?

* Die em. Wellen werden absorbiert und verursachen das "Gegenteil" von dem, was bei ihrer Abstrahlung passierte. Wie sieht es da bei grav. Wellen aus? Die Veränderung der Umlaufzeiten zweier Sterne um einander werden mit dem Abstrahlen von g. Wellen begründet. Gibt es für diese einen "Empfänger", der die Energie "verarbeitet"?
wusst' ich's doch, dass ich noch auf was eingehen wollte.

salve JoAx,

g-Wellen sind durchdringend, können nicht bedämpft, absorbiert werden. --- Wäre es anders, würde die Erde ihre Bahn bei jeder Sonnenfinsternis aufweiten. Tatsächlich besteht bei Sonnenfinsternissen erhöhte Springflutgefahr, es werden also beide Massen gespürt.


Klar, die g-Wellen bremsen nahe Doppelsysteme. Gravity Probe B hatte bestetigt, dass die Erde ihr g-Feld nachschleppt. Ich wüsste gern, was das wirklich bedeutet, was da passiert. Auf jeden Fall bewirkt ein g-Feld, hier eben das nachgeschleppte einen gemeinsamen Schwerpunkt zwischen Objekt und Schleppfeld.

Schleppt mein Doppelpartner nach, visiert meine Freifall-Bemühung nicht den Partner sondern einen auf der Bahn zurückliegenden Punkt im Raum an. Die Tendenzbemühung würde also einen weniger direkten Freifall anstreben. v Wird reduziert, es wird weniger Trägkeit aufgebaut. Das wäre ein klarer Bremseffekt. Mit kreuzenden g-Wellen hätte das also gar nix zu tun. Die eigene Steuerung bewirkt die Bremsung.

Jo, aber ohne Karabiner. Ich fühle mich bei den Angaben nicht unsicher, habe es aber ansich wohl zu sein. Wirklich befasst habe ich mich mit Doppelsystemen noch nicht.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #33  
Alt 03.02.10, 11:41
Frank Frank ist offline
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Registriert seit: 05.10.2009
Beiträge: 120
Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das ist Dir völlig zurecht nicht klar, denn Du gehst von einem spärischen Kollaps aus, da gibt es kein zeitlich veränderliches Quadrupolmoment und folglich keine Gravitationswellen.
Auch bei einem sphärischem Kollaps ändert sich für einen außenstehenden Betrachter zwar nicht die Richtung, aber sehr wohl der Betrag der Gravitation (sie wird stärker).

Freilich wird der Effekt mit zunehmender Distanz immer kleiner, aber genaugenommen ist er immer noch da.

Daher sollte auch ein solcher Kollaps durch Beobachtung der Gravitation messbar sein. Da sich die Information dieses Kollaps mit c in alle Richtungen ausbreitet, könnte ich mir vorstellen, dass dies auch unter die Rubrik Gravitationswelle fällt. Dann würde sich wieder meine oben gestellte Frage zu bevorzugten Koordinaten stellen.
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  #34  
Alt 03.02.10, 12:46
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Auch bei einem sphärischem Kollaps ändert sich für einen außenstehenden Betrachter zwar nicht die Richtung, aber sehr wohl der Betrag der Gravitation (sie wird stärker).
Das denke ich nicht, Frank. Insbesondere wird die Grav. nicht stärker, sondern eher schwächer. Kleine Einschätzung:

g(r) = -GM/r²

Wenn wir einen Beobachter in Entfernung r haben, dann wird für diesen der lokale Wert des g-Feldes von der innerhalb der Späre mit dem Radius r eingeschlossener Masse M bestimmt. Ich denke, dass dazu auch reine Energie gehöhrt. Passiert also die Information über einen Sternenkollaps diese Entfernung (EM-Strahlung, Neutrinos), dann wird die eingeschlossene Energie geringer => schwächeres g-Feld. Mit den grav.-Wellen hat es imho aber nichts zu tun, die Eindellung im "Gummituch" ist einfach kleiner geworden.


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (03.02.10 um 13:34 Uhr)
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  #35  
Alt 03.02.10, 13:51
Hans Hans ist offline
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Beiträge: 188
Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Hallo JoAx

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das denke ich nicht, Frank. Insbesondere wird die Grav. nicht stärker, sondern eher schwächer. Kleine Einschätzung:

g(r) = -GM/r²

Wenn wir einen Beobachter in Entfernung r haben, dann wird für diesen der lokale Wert des g-Feldes von der innerhalb der Späre mit dem Radius r eingeschlossener Masse M bestimmt. Ich denke, dass dazu auch reine Energie gehöhrt. Passiert also die Information über einen Sternenkollaps diese Entfernung (EM-Strahlung, Neutrinos), dann wird die eingeschlossene Energie geringer => schwächeres g-Feld. Mit den g-Wellen hat es imho aber nichts zu tun, die Eindellung im "Gummituch" ist einfach kleiner geworden.


Gruss, Johann
Hallo Johann

Bislang konnte man aber keine Gravitationswellen messen. Man hat zwar schon
Methoden zum Messen. Soweit mir bekannt ist wurden sie noch nie direkt
gemessen. Es ist vielleicht die Fragestellung warum man sie nicht gemessen hat.

Erst müssen gewisse Vorstellungen vorher erarbeitet werden ob Gravitationsstöße
auch Wellen erzeugen können.

Die Fragestellung ist wichtig , weil sie eine gewisse Vorstellung
der Physik der Gravitation beinhaltet. Ohne die Definition wird es wohl noch
ne Weile dauern bis man entweder diese findet oder feststellt das man die Frage
falsch gestellt hat.

Kann mir mal einer sagen wie man sich das Entstehen einer Gravitationswelle
vorstellt?

Man hat doch schon die Geschwindigkeit der Gravitation gemessen. Ist das keine?
Und warum nicht?

Die an und abschwellenden Gezeitenkräfte? Sind das keine Gravitationswellen
im weitesten Sinne? Über Jahrtausende gesehen und grafisch dargestellt sind
das auch gravitative Wellen. Ich kann da kein abgrenzendes Konzept erkennen
wo Gravitationswellen anfangen und wo sie aufhören. Ich möchte gerne eine
exakte logische Definition haben wie sie zustande kommen und wodurch sie
sich von anderen gravitativen Zyklen unterscheiden. Das ist die Fragestellung
die bislang unbeantwortet zu sein scheint.

Wie ein solches Messverfahren aussieht gesetzt dem Fall es gäbe G-Wellen
Kann man sich hier mal ansehen.


http://www.gravitation-zeit-theorie.com/Quad.swf

Grüße Hans
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  #36  
Alt 03.02.10, 14:19
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Hallo Hans.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Die an und abschwellenden Gezeitenkräfte?
Ich meine, dass die grav. Wellen nichts mit Gezeitenkräften zu tun haben.
Dass es diese geben muss, folgt aus der ART.
Direkte Beweise (Messung auf der Erde) gibt es zwar bislang nicht, aber die Veränderungen der Umlaufperioden in Doppelsternsystemen liegen in dem vorhergesagten Mass, wenn man die grav. Wellen berücksichtigt.

Deine Grafik hat imho einen "Schönheitsfehler". Die grav. Welle müsste nicht von links kommen, sondern in den Bildschirm bzw. aus diesem. (?)


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (03.02.10 um 14:21 Uhr)
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  #37  
Alt 03.02.10, 14:30
Frank Frank ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das denke ich nicht, Frank. Insbesondere wird die Grav. nicht stärker, sondern eher schwächer. Kleine Einschätzung:

g(r) = -GM/r²

Wenn wir einen Beobachter in Entfernung r haben, dann wird für diesen der lokale Wert des g-Feldes von der innerhalb der Späre mit dem Radius r eingeschlossener Masse M bestimmt. Ich denke, dass dazu auch reine Energie gehöhrt. Passiert also die Information über einen Sternenkollaps diese Entfernung (EM-Strahlung, Neutrinos), dann wird die eingeschlossene Energie geringer => schwächeres g-Feld. Mit den grav.-Wellen hat es imho aber nichts zu tun, die Eindellung im "Gummituch" ist einfach kleiner geworden.


Gruss, Johann
Ich bin von folgender Überlegung ausgegangen, am deutlichsten wird dies, wenn man sich seinen Standpunkt sehr nahe der Oberfläche oder gar unter der Oberfläche des kolabierenden Sterns vorstellt.

Alle Masse, die nicht direkt auf der Linie zum Massenzentrum verteilt ist, trägt nicht in vollem Umfang zur Gravitation auf mich bei, da sie gewissermaßen seitlich wirkt und sich diese Anteile durch die Symetrie gegenseitig aufheben.

Ein extremes Beispiel wäre ein Standpunkt knapp neben dem Erdmittelpunkt (1km). Da bin ich auf Grund der räumlichen Massenverteilung um mich herum fast schwerelos. Wenn aber (was Gott verhüte) die Erde auf eine Kugel Durchmesser 1m kolabiert wirkt die gleiche Masse im gleichen Abstand zum Massenschwerpunkt auf mich in Form einer großen Anziehungskraft und ich bin nicht mehr schwerelos.

Es ist unerheblich, ob ich mich im oder außerhalb des kolabierenden Körpers befinde, das Prinzip bleibt, die auf mich wirkende Schwerkraft wächst, sobald der ausgedehnte Körper zusammenfällt, womit ich wieder bei meiner oben gestellten Frage bin.

PS. Auf die eben genannte Weise könnte man sogar hinter einen Schwarzschildhorizont sehen. Man könnte feststellen, ob sich darin ein schwarzes Loch, oder ein ausgedehnter schwarzer Stern befindet. Man müsste nur in verschiedener Entfernung die Gravitation messen und schauen ob sie zu einem ausgedehntem oder punktförmigen Objekt passt.
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  #38  
Alt 03.02.10, 14:37
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Hi Uranor.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
wusst' ich's doch, dass ich noch auf was eingehen wollte.


Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
g-Wellen sind durchdringend, können nicht bedämpft, absorbiert werden.
Dass diese, genau wie Gravitation an sich, nicht abgeschirmt werden können ist klar. Aber!
Sie haben ja verhältnismässig eine sehr kleine Energie => sehr grosse Wellenlänge. (Ich finde jetzt nicht die von EMI gemachten Berechnungen für Erde-Sonne, sonst könnte man es genauer angeben.) Das System von Massen, das darauf "reagieren" könnte, müsste dem entsprechend auch sehr gross - räumlich ausgedehnt - sein.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Klar, die g-Wellen bremsen nahe Doppelsysteme.
Eben. Und wo "landet" diese Energie? Zerfliest sie einfach im Universum, ohne Einfluss zu hinterlassen? Das fände ich - komisch.


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (03.02.10 um 14:45 Uhr)
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  #39  
Alt 03.02.10, 14:44
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Es ist unerheblich, ob ich mich im oder außerhalb des kolabierenden Körpers befinde, das Prinzip bleibt, die auf mich wirkende Schwerkraft wächst, sobald der ausgedehnte Körper zusammenfällt, womit ich wieder bei meiner oben gestellten Frage bin.
Das ist es eben, Frank.

Die Schwerkraft wächst nicht überall, sondern nur in einem konktreten Raumgebiet - "unter" der vorherigen Oberfläche. Das hat aber mit den grav.-Wellen nichts zu tun. Ausserhalb bleibt alles beim Alten (wenn keine Energie verloren ging).


Gruss, Johann
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  #40  
Alt 03.02.10, 15:03
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von JoAx
Direkte Beweise (Messung auf der Erde) gibt es zwar bislang nicht, aber die Veränderungen der Umlaufperioden in Doppelsternsystemen liegen in dem vorhergesagten Mass, wenn man die grav. Wellen berücksichtigt.
So ist es JoAx,

Von Einstein wurde aus seiner ART auch die Existez von grav.Wellen gefolgert, die Tatsache also, das sich grav.Wirkungen als Wellenimpulse ausbreiten.
Aus der Gravitationstheorie von Newton, die sich nur auf statische grav.Felder bezieht, können grav.Wellen nicht gefolgert werden.
Passiert eine Grav.Welle mit c irgend einen Weltpunkt, so wird dort momentan die lokale Schwerkraft geändert.
Im Prinzip können grav.Wellen durch schwingende, rotierende oder allgemein durch beschleunigt bewegte Massen erzeugt werden.
Die emittierte Energie der grav.Wellen ist allerdings außergewöhnlich gering.

Die in der Zeiteinheit abgestrahlte Energie dE/dt (Leistung) eines Doppelsternsystems, das beispielsweise aus 2 Sternen der Masse m besteht, die im Abstand 2r mit der Winkelgeschwindigkeit ω um den gemeinsamen Schwerpunkt laufen, kann wie folgt berechnet werden:

dE/dt = (64G/5c³c²)*m²r²r²ω³ω³ mit G=grav.Konstante (Newton)

Setzt man ω= 2Π/T mit T=1Tag (für den Umlauf der Doppelsterne), für deren Massen 10 Sonnenmassen und für deren Abstand 3Mio Km an, errechnet sich eine Stahlleistung von:

≈10^20 kW.

Selbst in 10^10 Jahren würde so ein Doppelsternsystem gerade mal

≈10^-11 %

seiner ursprünglichen Energie als grav.Wellenenergie abgestrahlt haben.

Denkt man sich die Leistung von ≈10^20 kW in einem Kugelvolumen mit dem Radius(Abstand Erde zu Doppelsternsystem) verteilt und begreift den winzigen Messpunkt, der uns Menschen an dieser riesigen Kugeloberfläche verbleibt, versteht man warum der Nachweis von grav.Wellen so schwierig ist.

Gruß EMI

PS: Bei einer Supernova werden ≈5% der Masse des Sterns als grav.Wellenenergie abgestrahlt.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (03.02.10 um 15:05 Uhr)
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