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  #41  
Alt 03.02.10, 15:15
Hans Hans ist offline
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Beiträge: 188
Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Hans.



Ich meine, dass die grav. Wellen nichts mit Gezeitenkräften zu tun haben.
Dass es diese geben muss, folgt aus der ART.
Direkte Beweise (Messung auf der Erde) gibt es zwar bislang nicht, aber die Veränderungen der Umlaufperioden in Doppelsternsystemen liegen in dem vorhergesagten Mass, wenn man die grav. Wellen berücksichtigt.
Deine Grafik hat imho einen "Schönheitsfehler". Die grav. Welle müsste nicht von links kommen, sondern in den Bildschirm bzw. aus diesem. (?)
Gruss, Johann
Danke ich werde das berücksichtigen wenn du mir versprichst einen Schutzhelm aufzusetzen wenn die Welle aus dem Bildschirm tritt (s. Avatar). Aber es ist eine Anordnung die ich aus dem Netz habe.
Die G-Wellen verformen den Ring mit den Messkörpern so die Hoffnung . Ist schon richtig angeordnet.
Das findet man im Netz
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Gravitationswellen
Gravitationswellen sind Änderungen in der Struktur der Raumzeit, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Sie wurden 1916 von Albert Einstein im Rahmen seiner Allgemeinen Relativitätstheorie vorausgesagt. Unter den vielen stets mit Glanz bestandenen Tests der Allgemeinen Relativitätstheorie ist es besonders diese Voraussage, die noch der Bestätigung durch einen direkten Nachweis harrt. Der Grund liegt in der Schwäche der Wechselwirkung zwischen Gravitation und Materie. Bisher gibt es nur einen indirekten Beweis für die Existenz von Gravitationswellen. Die Astronomen Hulse und Taylor studierten über 25 Jahre Veränderungen in den Bahndaten des Binärpulsars PSR1913+16.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Die gesamte Raumstruktur wird ständig geändert durch die Gezeiten und den Lauf der Planeten.

Das ist also keine Erklärung. Gravitation ob Welle oder nicht bewegt sich mit c. Wie soll es eine Welle von Etwas geben was nicht aussetzen kann (intermittieren o. oszillieren). Da fängt ja schon mal die Wuselei an. Auch die großen Sternenkollapse erzeugen keine Oszillation sondern einen Rums in der Raumzeit (vielleicht).
Das ist die Frage. Das da oben ist keine Definition und auch die anderen sind ähnlich konzeptlos. Die
Quadrupol Anordnung kann ja schon vom Mondumlauf gestört werden. Denn auch der erzeugt die
Gezeiten und das ist nichts anderes wie die Raumzeit zu deformieren. Das passiert also laufend das
die Raumzeit wird ständig wie eine Suppenschüssel gequirlt. Eine einzelne winzige Veränderung

kann da nicht gemessen werden. Sie hat keine Merkmale die sich von andere Raumdeformationen
unterscheidet und dürfte somit unmessbar sein. Was anders wäre es wenn sie ein Schleifchen hätte
auf der draufsteht G-Welle bitte messen.

Ich meine einfach nur, das man erst mal überlegen sollte was alles die Raumzeit schon allein in unserem System macht. Wie kommt man überhaupt dazu eine Welle aus Raumzeit zu postulieren wenn die ganze Raumzeit wie ein „zäher Brei gerührt wird“? (übliche Wortwahl Thema Gravity Probe B Sonde).
Grüße Hans
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  #42  
Alt 03.02.10, 15:22
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Eben. Und wo "landet" diese Energie? Zerfliest sie einfach im Universum, ohne Einfluss zu hinterlassen? Das fände ich - komisch.
Nun ja, ich sehe "Impuls, der nicht getauscht wurde". Es wird ja keine höhere Geschwindigkeit abgebremst, sondern es entsteht keine.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #43  
Alt 03.02.10, 15:29
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Auch bei einem sphärischem Kollaps ändert sich für einen außenstehenden Betrachter zwar nicht die Richtung, aber sehr wohl der Betrag der Gravitation (sie wird stärker).

Freilich wird der Effekt mit zunehmender Distanz immer kleiner, aber genaugenommen ist er immer noch da.
Da bist Du auf dem Holzweg. Für den entfernten Beobachter hängt die Raumkrümmung und damit die Gravitation nur von der Masse ab, nicht von deren Dichte.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #44  
Alt 03.02.10, 15:38
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich finde jetzt nicht die von EMI gemachten Berechnungen für Erde-Sonne, sonst könnte man es genauer angeben.
Meinst Du das hier JoAx:

Zitat:
Zitat von EMI
schauen wir mal nach den Größenordnungen für die grav.Wellen/Graviton Erzeugung:

Einstein gab 1916 an:
[1] dE/dt = 1/45 * G/c²c³ Σ(a,b) d³Dab/dt³ d³Dab/dt³ wobei a,b=1 bis 3 und Dab das Massen-Quadrupolmoment ist. (G=grav.Konstante Newton)
Über die Richtigkeit, des von Einstein angegebenen Vorfaktors (1/45), gibt es verschiedene Auffassungen z.B. (32/5). Egal rechnen wir mit (1/45) weiter.
Für einen Stab der Länge L, der Masse m und der Winkelgeschwindigkeit ω(Rotation um die senkrechte Achse durch die Mitte des Stabes) folgt für Dab = m * L²
dE/dt = 1/45 * G/c²c³ * m² * L²L² * ω³ω³
Teilen wir den Stab gedanklich in 2 Hälften und denken uns die Massen dieser Hälften als Kugeln an den ehemaligen Stabenden im Abstand a (L=a)folgt:
[2] dE/dt = 1/45 * G/c²c³ * (m1+m2)² * a²a² * ω³ω³
Wir sehen hier, das m1=m2 sein muss da wir den Stab halb geteilt haben.
Beim grav.Zweikörpersystem, mit einer Zentralmasse Ms und eine im Abstand a mit der Winkelgeschwindigkeit ω umlaufenden Planetenmasse mPl, trägt die Zentralmasse Ms nichts zum Massen-Quadrupolmoment Dab bei.
Nur die umlaufenden Massen(Planeten) haben ein Dab und zwar Dab ~ mPl*a²
Daraus folgt nun:
[3] dE/dt = 1/45 * G/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=G*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * G²G²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³
Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.
Ok, einigen wir uns, bei der Erde, auf den Mittelwert ~100W.
Damit können wir noch weiter rechnen.
Die Energie eines Gravitons EGr ergibt sich:
EGr = h*ω/2π
mit ω=√(G*Ms/a³) folgt
EGr = h*ω/2π = 2*10^-41 J
Mit dN/dt = (dE/dt)/EGr = 100W/2*10^-41J = 5*10^42 Gravitonen pro Sekunde
Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen mit je 2*10^-41 J ins All.
Gruß EMI

PS: Grav.Wellen werden nur durch ein sich beschleunigt änderndes grav.Feld erzeugt und haben nix mit Gezeiten gemein.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #45  
Alt 03.02.10, 16:01
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Schwerkraft wächst nicht überall, sondern nur in einem konktreten Raumgebiet - "unter" der vorherigen Oberfläche. Das hat aber mit den grav.-Wellen nichts zu tun. Ausserhalb bleibt alles beim Alten (wenn keine Energie verloren ging).
Allerdings argumentiert man ja genau mit den Unterschieden bei Kollaps bzw. Supernova. Die Feldquelle zieht sich sehr schnell von der Umgebung zurück bzw. nähert sich ihr sehr schnell. Wenn dereinst Sol zur Nova wird, zeigt sich der Effekt für den Beobachter auf Deneb als viel zu gering für eine Messung. Man wartet auf wirklich große Ereignisse, damit überhaupt etwas nachweisbar sein kann. Immerhin, die Front zieht sich zurück, entfernte Bereiche nähern sich. Unter dem Strich bleibt auf große Entfernungen nicht viel. Je näher das Ereignis ist, desto größer wird die Mess-Chance.

Dazu kommt, dass der Schock nicht mit c erfolgt. Ponderable Massen bewegen sich auch bei dem enormen Bedarf träge. Der Schockeffekt erfolgt allermeist zu gering. Wir messen nichts.

Gruß Uranor
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  #46  
Alt 03.02.10, 16:11
Frank Frank ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Da bist Du auf dem Holzweg. Für den entfernten Beobachter hängt die Raumkrümmung und damit die Gravitation nur von der Masse ab, nicht von deren Dichte.

Gruß, Timm
Ich habe das spassenshalber mal durchgerechnet (kleine Excelliste). Dazu habe ich 6 Massen auf die Ecken eines Würfels verteilt und die einzelnen Beiträge der Gravitationen vektoriell aufaddiert. Dann das ganze noch mal mit der Masse im Inneren konzentriert. Der Beobachter befindet sich auf der verlängerten Linie einer der Raumdiagonalen des Würfels.
Anders als ich ursprünglich vermutet hatte, sinkt für außerhalb stehende Beobachter die Gravitation bei der konzentrierten Masse. Der Unterschied ist wie erwartet mit zunehmender Distanz immer kleiner.

Entscheidend ist aber, dass es einen (wenn auch geringen) Unterschied macht.
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  #47  
Alt 03.02.10, 16:17
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Danke ich werde das berücksichtigen wenn du mir versprichst einen Schutzhelm aufzusetzen wenn die Welle aus dem Bildschirm tritt (s. Avatar).
Welchen Avatar meinst du, Hans?

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Aber es ist eine Anordnung die ich aus dem Netz habe.
Die G-Wellen verformen den Ring mit den Messkörpern so die Hoffnung . Ist schon richtig angeordnet.
Wann nimmst du denn deinen "Ich-weiss-alles-besser"-Helm ab?

http://www.weltderphysik.de/de/5125.php



Zitat:
Wirkung von Gravitationswellen auf einen Ring von Testmassen, der in transversaler Richtung zur Ausbreitungsrichtung der Gravitationswelle abwechselnd gestaucht und gestreckt wird. Der eine mögliche Polarisationszustand + führt zu einer Verformung in einer bestimmten Richtung, der andere x in der um 45 Grad gedrehten Richtung.
In deinem Bild wird der Ring sowohl transversal (=senkrecht), als auch longitudinal gestaucht/gestreckt. Vertikale Richtung ist dabei transversal und die horizontale longitudinal, und das ist nicht richtig.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Ich meine einfach nur,
Ich wette, dass die Forscher sich nicht nur die Fragen stellen, was so alles Einfluss hat, sondern diese Einflüsse von einander separieren können. Und wenn man sich zur Aussage entschliesst, dass da ein Einfluss gibt, der auf die Abstrahlung von grav.-Wellen zurückgeführt werden kann, dann ist man sich sehr sicher, dass es von nichts anderem kommt. Deine Anzweiflungsart greift nicht.
======================================

et al
Aus dem obigen Artikel:

Zitat:
Die beiden hierbei entstehenden Ellipsen sind dabei - zugehörig zu jeweils einem der unabhängigen linearen Polarisationsfreiheitsgrade - um 45 Grad gegeneinander gedreht. In der Elektrodynamik ist der entsprechende Winkel 90 Grad.
Gehe ich recht in der Annahme, dass hier über den Spin gesprochen wird?

Photonen - 1
Gravitonen - 2

Oder hat's damit nichts zu tun?


Grüssi
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  #48  
Alt 03.02.10, 16:22
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Dazu habe ich 6 Massen auf die Ecken eines Würfels verteilt...
Du verteilst also 6/8 jeder Masse auf eine Ecke des Würfels.
Hmm, warum so kompliziert Frank?
Nimm doch 8 Massen dann bekommt jede Ecke eine ganze Masse bei der Verteilung ab.

Gruß EMI
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  #49  
Alt 03.02.10, 16:22
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
1. In welche Richtung werden die grav. Wellen ausgestrahlt?
  • In der Ebene, in der zwei Massen kreisen (mehr oder weniger), oder
  • in der dazu senkrechten Richtung (mehr oder weniger)
Der Grafik nach, müsste das erste zutreffen.
Das habe ich mich auch schon gefragt. Vermutlich hat die Quadrupolstrahlung, wie auch die Dipolstrahlung eine Richtcharakteristik. Mit der Graphik muß man glaube ich vorsichtig sein, denn sie zeigt nicht die 3 dimensionalen Verhältnisse.

Dieser Link zeigt die relative Ablenkung einer Probemasse

http://adsabs.harvard.edu/full/1972MitAG..31..129K

durch Gravitationswellen. Diese werden in Richtung der Rotationsachse eines Doppelstern Systems abgestrahlt. Die Ablenkung erfolgt in einer Ebene senkrecht dazu.

Werden aber Gravitationswellen auch in der Rotationsebene abgestrahlt? Man muß wohl tiefer graben um etwas zu finden,

Gruß, Timm
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  #50  
Alt 03.02.10, 16:33
Frank Frank ist offline
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Beiträge: 120
Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Du verteilst also 6/8 jeder Masse auf eine Ecke des Würfels.
Hmm, warum so kompliziert Frank?
Nimm doch 8 Massen dann bekommt jede Ecke eine ganze Masse bei der Verteilung ab.

Gruß EMI
Mein "Würfel" hat nur 6 Ecken, natürlich meinte ich ein Oktaeder.
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