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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 24.07.09, 17:01
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.398
Standard Das Plank-Stroboskop

Wir befinden uns in einem dunklen/schwarzen Raum – ohne Licht. Nun stellen wir ein Plank-Stroboskop auf. Die Photonen (/oder allgemein) die Teilchen die von diesem Plank-Stroboskop ausgesendet werden, sind die einzigen Teilchen mit der wir die Objekte im Raum wahrnehmen/messen können.

Wie würden wir die bewegten Teilchen darin wahrnehmen?

Bewegen sich die Teilchen zwischen „Messungen“ nicht?

Wie viel Anteil, hätte diese Tatsache an der Unschärfe?

e- im S-Orbital und es stößt zwischen Planksekunden mit tausenden "imaginären" Austauschteilchen zusammen??

Gruß
EVB
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  #2  
Alt 24.07.09, 18:25
Gepakulix Gepakulix ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 21.08.2007
Beiträge: 38
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

Hallo,

Du sprichst oben von Objekten (im Raum) und von Teilchen (vom Stroboskop herrührend).
Dann kommt die Frage: "wie würden wir die bewegten Teilchen wahrnehmen".

Die Frage also ist, wie wir die Teilchen vom Stroboskop wahrnehmen. Habe ich das richtig verstanden?
Zudem nehme ich an, dass das "wir" aus der Frage auch solche Objekt im Raum sind.

Gruss, Gepakulix
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  #3  
Alt 24.07.09, 18:46
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.398
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

Zitat:
Die Frage also ist, wie wir die Teilchen vom Stroboskop wahrnehmen. Habe ich das richtig verstanden?
Hmm – Jein
Die Photonen werden vom Stroboskop ausgesendet. An der Fliege reflektiert (=Messung) und das Photon im Auge absorbiert (2.Messung)
Klar – wir nehmen egal bei was wir messen/betrachten am Ende immer nur masselose Teilchen war, die zuvor mit irgendetwas wechselwirkten. Aber soweit wollte ich nicht gehen.

Es geht um das Bild das entsteht, wenn wir in einem solchen Raum stehen. Klar wäre alles in „flüssiger“ Bewegung. Aber genauer betrachtet eben nicht.

Und ja klar sind wir mit in diesem Raum

Gruß
EVB
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  #4  
Alt 24.07.09, 19:25
Gepakulix Gepakulix ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 21.08.2007
Beiträge: 38
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

o.k., Es wird für mich etwas klarer. (aber nur etwas )

Mit dem "Bild das entsteht" geht es ja um ein Ereignis, das im Kopf abläuft.
Hier werden ja die einzelnen eingesammelten Teilchen zu einem Bild zusammengefügt. Damit wird das ganze mit dem Geschwindigkeitsfilter beschränkt, der durch unsere Biologie vorgegeben ist.

Ich nehme aber an, dass du nicht dieses gemeint hast. Ich vermute, dass du an einen Beobachter denkst, dessen eigene Taktrate höher ist als die Taktrate des Stroboskops. Verstehe ich die Ausgangslage richt?

Wenn ja:
Aus meiner Sicht wird das Gedankenexperiment deshalb schwierig, weil gleichzeitig in einem Raum mit in etwa bekannten physikalischen Gesetzten
- zusätzylich noch ein physikalisch nicht machbares Stroboskop eingeführt wird,
. das sich selber nicht an die Gesetze halten muss (extrem hohe Abtastrate führt zu extrem hohen Frequenzen und damit Energie)
- und einem Beobachter der nocheinmal eine höhere Taktrate (und somit Energie) besitzt.

Aus anderen Gedankenexperimenten habe ich früher die Konsequenz gezogen, dass solch eine Situation (zumindest aus meiner Sicht) schnell zu unmöglichen Resultaten führt. Ich denke da an das Beispiel: "ich springe in die Vergangenheit zurück, und verhindere meine Geburt". In diesem Beispiel ist etwas physikalisch bekanntes gemischt mit physikalisch nicht möglichem.
Aber vielleicht trifft das hier ja nicht zu.

Gruss, Gepakulix
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  #5  
Alt 24.07.09, 20:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.398
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

Zitat:
Mit dem "Bild das entsteht" geht es ja um ein Ereignis, das im Kopf abläuft.
Hier werden ja die einzelnen eingesammelten Teilchen zu einem Bild zusammengefügt. Damit wird das ganze mit dem Geschwindigkeitsfilter beschränkt, der durch unsere Biologie vorgegeben ist.
So war es nicht gemeint. Die biologische (menschliche) Auflösung beschränkt sich bereits auf, wenige Bilder pro Sekunde. Würde das Stroboskop jede 1/30 Sekunde einen Lichtblitz aussenden, würde uns die Umwelt bereits „fließend“ erscheinen.

Die Planksekunde hingegen ist eine fundamentale MESSgröße. Also nicht die biologische, sondern das physikalische Auflösungsvermögen.

Zitat:
Ich vermute, dass du an einen Beobachter denkst, dessen eigene Taktrate höher ist als die Taktrate des Stroboskops.
Gibt es imho also nicht.

Aber das würde auch nichts bringen, da „dazwischen“ keine Information von außen eintrifft.
Zitat:
- zusätzylich noch ein physikalisch nicht machbares Stroboskop eingeführt wird,
Ich denke diese Größe wurde durch Plank bereits eingeführt.
Zitat:
. das sich selber nicht an die Gesetze halten muss (extrem hohe Abtastrate führt zu extrem hohen Frequenzen und damit Energie)
Wir können ja IR-Photonen nehmen

Aber das braucht man nicht zu berücksichtigen – es geht um die Trennung zwischen Wahrnehmung (=Messung) und Realität.

Also gar nicht so weit denken.

Ich sehe es wirklich so: Die Planksekunde gibt uns nur den minimalen Abstand zwischen zwei MESSPUNKTEN an.
Nach dem Motto: Der Zug verschwindet auch nicht, wenn er für eine Planksekunde im Tunnel verschwindet.

Gruß
EVB

PS:
Zitat:
Ich denke da an das Beispiel: "ich springe in die Vergangenheit zurück, und verhindere meine Geburt".
Das geht aus dem Grund nicht, da die Teilchen aus denen du damals bestanden hast immer noch existieren!!!!

Wo willst du den hinreisen, wenn du zu 20% selbst noch daraus bestehst
Und ein Teil der Atome deiner Hautschuppe die du vor 10 Jahren verloren hast, in der Bettmilbe der 1000-sten Generation gerade neben dir?

Du im JETZT und deine Atome von damals befinden sich ebenfalls imselben JETZT!
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  #6  
Alt 24.07.09, 20:48
Gepakulix Gepakulix ist offline
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Registriert seit: 21.08.2007
Beiträge: 38
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

o.k., nachdem ich die Ausgangslage in etwa verstehe (denke ich zumindest ), hier also meine Sicht:

Die Antwort ist natürlich massgebend beeinflusst vom persönlichen Lieblingsmodell der Physik. Und da wir hier ja "jenseits der Standardphysik" schreiben, bin ich auch nicht gezwungen, mich auf sicher abgestützte Meinungen zu stützen.

Für mich ist ein Teilchen in seiner Natur eine Welle, mit den bekannten Gesetzen der QT. Aber nicht mit der Interpretation, dass die Amplitude nur eine Wahrscheinlichkeit des möglichen Aufenthaltsortes beschreibt. Sondern die Welle ist das Teilchen.
Solch eine Welle (="Teilchen") kann nur nachgewiesen werden, wenn es seine Energie ändert. Folglich gilt in diesem Modell: Der experimentelle Nachweis eines Teilchens (Objekt in deiner Ausgangsbeschreibung) ist nicht ein Beweis dessen Existenz , sondern ein Beweis das sich das Teilchen verändert hat.

Aus dieser Sicht:
Zitat:
Wie würden wir die bewegten Teilchen darin wahrnehmen?
Wie eine Metallkugel, die ich mit einem Maschinengewehr beschiesse: Jede Gewehrkugel verändert die Bahn der Metallkugel.

Zitat:
Bewegen sich die Teilchen zwischen „Messungen“ nicht?
Eher umgekehrt: Zwischendrinn existieren sie. Im Moment wo sie von den Photonen gescannt werden da verändern sie sich (und sind dann eigentlich gerade nicht wirklich).

Zitat:
Wie viel Anteil, hätte diese Tatsache an der Unschärfe?
Die Unschärfe hat nur einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit dass ein Photon solch eine Aenderung bewirken kann. Hat aber keinen Einfluss auf die Existenz des Objekts.

Gruss, Gepe
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  #7  
Alt 24.07.09, 21:59
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.398
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

Zitat:
Solch eine Welle (="Teilchen") kann nur nachgewiesen werden, wenn es seine Energie ändert.
Interessanter Ansatz. :
Energieänderung = Teilchencharakter - sonst Welle

Gefällt mir – so aus der kürze betrachtet
Zitat:
Folglich gilt in diesem Modell: Der experimentelle Nachweis eines Teilchens (Objekt in deiner Ausgangsbeschreibung) ist nicht ein Beweis dessen Existenz , sondern ein Beweis das sich das Teilchen verändert hat.
Wenn ich das so verstandene gleich zum Verbessern verwenden darf :

…sondern ein Beweis, dass sich die Welle verändert hat?

Zitat:
Wie eine Metallkugel, die ich mit einem Maschinengewehr beschiesse: Jede Gewehrkugel verändert die Bahn der Metallkugel.
Wobei die Metallkugel eigentlich eine Welle ist.

Zitat:
Eher umgekehrt: Zwischendrinn existieren sie. Im Moment wo sie von den Photonen gescannt werden da verändern sie sich (und sind dann eigentlich gerade nicht wirklich).
Eine Art: Trägheit der Welle?

Gefällt mir gut - aber

auch hier will ich noch einmal erwähnen, dass es mir hier eigentlich (zunächst) nur um die Plankzeit als solches ging. Was man unter einer „gequantelten Zeit“ verstehen soll/kann.

Nicht die „Zeit“ – also die Bewegung ist gequantelt sondern deren Messung .

Und um das was man aus über Messungen eigentlich über die Realität sagen kann. Das es physikalische Einschränkungen gibt, die uns imho nicht mehr erlauben, sagen zu können:

Das was ich Messe ist real so - sondern wir müssen irgendwann anfangen extrapolieren.

Gruß
EVB
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  #8  
Alt 25.07.09, 09:34
Gepakulix Gepakulix ist offline
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Registriert seit: 21.08.2007
Beiträge: 38
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

Hallo EVB,

ich bin etwas überrascht, wie genau du die Postings durchliest. Ich gehe nämlich davon aus, dass andere es etwa gleich machen wie ich: Wenn ich nach dem ersten Satz in etwa verstanden habe warum es geht, dann kann ich die restlichen Sätze nur noch übefliegen .

Zitat:
dass es mir hier eigentlich (zunächst) nur um die Plankzeit als solches ging. Was man unter einer „gequantelten Zeit“ verstehen soll/kann.... ... Und um das was man aus über Messungen (g: ...mit Hilfe des Planck-Stroboskops...) eigentlich über die Realität sagen kann
Offenbar bin ich bisher immer an der Frage vorbei gewesen. Vielleicht zeigst du die Antwort aus deiner Sicht. Das könnte den Bereich der möglichen Antworten besser aufs Ziel ausfokussieren.


Denn für mich bleibt das Problem:
Entweder sendet das Planck-Stroboskop Teilchen aus, die
- völlig immaginär sind (und an keine physikalischen Gesetze gebunden sind. Die Messungen sind dann auch nicht an Gesetze gebunden)
- oder wie dein Vorschlag oben mit IR-Photonen.

IR-Photonen haben selber aber eine zeitliche Unschärfe in einer Grössenordnung, dass kein Unterschied im Messresultat besteht, ob ich nun
- im Abstand der Planck-zeit tausende solcher IR-Photonen aussende
- oder eine normale starke IR-Lampe nehme
Denn die zeitliche Ueberlappung der IR-Photonen zerstört jeden Stroboskop Effekt.

Natürlich könnte man die IR-Photonen durch viel höherenergetische Photonen ersetzen. Dann nähert sich das Planck-Stroboskop (von der ausgestrahlten Energiedichte her gesehen) aber einem Urknall an.
(nach dem Motte: Stell dir vor, der Urknall findet direkt neben einem Holztisch statt. Was würde ich dann messen )

Gruss, Gepakulix
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  #9  
Alt 25.07.09, 15:11
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Das Plank-Stroboskop

Zitat:
Denn die zeitliche Ueberlappung der IR-Photonen zerstört jeden Stroboskop Effekt.
Nun abgesehen davon, dass ich diesen messtechnischen Problemen, bei einer rein theoretischen Betrachtung normalerweise zunächst keine Beachtung schenke, hatte ich dieses Problem auch.

Aber man kann ja, wenn man schon ganz genau sein möchte – auch gleich supergenau sein

Das bedeutet: Ein Photon kann theoretisch nur dann exakt dasselbe messen, wenn man davon ausgeht das v (sprich c) in diesem Fall EXAKT (supergenau) auch Vektoriell v =c gemeint ist (ok ich denke c ist immer c auch vektoriel) aber ich will es nur hervorheben. Und ich denke das Vorzeichen wäre auch egal?

Man benötigt also immer ein Photon das EXAKT (supergenau) dem Weg des vorherigen Photons folgt. Wenn dem so ist und c konstant ist, dann kann der Abstand zwischen Photon 1 und Photon 2 sich NIE verändern? Es kann NIE zu einem anderen Abstand als: „Planksekunde*c“ kommen!

Und ich denke das Vorzeichen wäre auch egal – also auch wenn es von der „anderen“ Seite kommt?

Naja - also wenn man es berücksichtigen möchte? Kann man es auch so wegdiskutieren?
Zitat:
Entweder sendet das Planck-Stroboskop Teilchen aus, die
- völlig immaginär sind (und an keine physikalischen Gesetze gebunden sind. Die Messungen sind dann auch nicht an Gesetze gebunden)
Hmm – ich sehe die Überträger der Gundkräfte zwar auch als imaginär an, aber: Warum an keine physikalischen Gesetze gebunden

Stelle dir einfach vor: Das Planck-Stroboskop sendet, ein EM-Feld aus und die imaginären Photonen sind dein Messinstrument.

Nun du kannst eigentlich, jedes Teilchen als „Planck-Stroboskop“ ansehen, was ein Feld hat?

Zitat:
oder wie dein Vorschlag oben mit IR-Photonen.
Hatte nur Photonen genommen, da man so recht einfach die Umwelt mit dem Auge messen kann. Du kannst aber eben auch, alle Teilchen nehmen, mit denen man messen kann. Photonen, Gluonen, Gravitonen…..

Vielleicht zeigst du die Antwort aus deiner Sicht.

A) Es gibt keine Planksekunde bei der konstanten Bewegung selbst. Es gibt „kein ruckeln“. Teilchen hüpfen nicht von Plank zu Plank.

B) Da viele Bewegung mit Zeit in Verbindung bringen, soll das nur zeigen, dass zeit nicht die Ursache von Bewegung sein kann.

Da Zeit gequantel ist - nach Plank: Bewegung aber nicht!

Gruß
EVB
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  #10  
Alt 25.07.09, 17:31
Gepakulix Gepakulix ist offline
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Registriert seit: 21.08.2007
Beiträge: 38
Standard AW: Das Plank-Stroboskop

o.k., jetzt wird das Ziel der Reise für mich klarer.

Zitat:
A) Es gibt keine Planksekunde bei der konstanten Bewegung selbst. Es gibt „kein ruckeln“. Teilchen hüpfen nicht von Plank zu Plank.

B) Da viele Bewegung mit Zeit in Verbindung bringen, soll das nur zeigen, dass zeit nicht die Ursache von Bewegung sein kann.

Da Zeit gequantel ist - nach Plank: Bewegung aber nicht
Jetzt habe ich aber ein kleines Problem: Eigentlich kann ich damit in etwa übereinstimmen. Nicht aber mit der Herleitung über das Planck-Stroboskop.


a) Problem mit Herleitung (immer basierend auf meinem physikalischen Modell/Weltanschauung)
Wenn 2 Photonen knapp hintereinander auf dasselbe Objekt fliegen, dann ist es nicht definiert, welches der beiden zuerst mit dem Objekt interagiert.
Der Grund liegt darin, dass die Photonen Wellenpakete sind, die sich örtlich überlagern können (Der 'hintere Ausläufer des ersten' kann sich überlagern mit der 'Frontwelle des 2ten').
Zudem können 2 Wellenpakete (Jetzt spreche ich vom ersten Photon und dem Objekt) während der gesamten Zeitspanne ihrer teilweisen räumlichen Ueberlagerung wechselwirken.
Somit kann ich nach einer vollendeten Wechselwirkung den Zeitpunkt der Wechselwirkung nicht genau eruieren: Die Ungenauigkeit hängt von der Grösse des Wellenpaketes ab, und ist somit grösser als die Planck-Zeit.


b) Problem der "Quantelung der Bewegung"
Es ist für mich ein Unterschied, ob
- die Messung eines Zeitpunktes (z.B. im Experiment) immer mit einer minimalen Ungenauigkeit einhergeht (grösser als die Planck-Zeit),
- oder ob die Zeit in ihrem Wesen gequantelt ist. Das ist in meiner Gedankenwelt nicht nachvollziehbar.
- Wenn aber die Zeit selber nicht gequantelt ist (meine Sichtweise), dann muss auch die Bewegung selber nicht gequantelt sein ( wobei: 'müssen' <> 'können' )

Für mich ist das Problem einer gequantelten Zeit ein eher mathematisches Problem.
Diese These besagt: Wenn die Zeit selber gequantelt ist, springt sie zwischen den einzelnen Zeit-Punkten.
Das heisst, dass zwischen den Zeit-Punkten nichts ist.
Wenn ich mir dies auf auf der Achse eines Koordinatensystems aufzeichne, dann bedeutet dieser letzte Satz:
a) es benoetigt entweder unendlich viele Punkte um auf der Dimensionsachse einen Abstand zu erreichen
b) oder alle Punkte (deren Anzahl limitiert ist) liegen aufeinander

Fall b) kann ich ausschliessen, weil ja der letzte Punkt gleichzeitig mit dem ersten wäre (Die Zeit wäre dann keine Dimension)
Fall a) kann ich ausschliessen, weil mit unendlich vielen Punkten zwischen zwei Ereignissen wieder keine Quantelung existierte (Quantelung bedeutet ja: limitierte anzahl Punkte zwischen zwei Ereignissen)

Gruss, Gepakulix
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