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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 04.08.09, 21:02
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Rotation

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Es wird dennoch immer nur eine (möglicherweise dann verschobene) Rotationsachse beobachtet.
könnte es an der Vektoraddition liegen? Impulserhaltung gilt auch für Drehmoment.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nur: Wie stehen die Kreiselgesetze im Einklang zur Entropie?
Wieso? Was haben sie mit Entropie zu tun?


Gruss, Johann
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  #12  
Alt 04.08.09, 21:34
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Rotation

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
könnte es an der Vektoraddition liegen? Impulserhaltung gilt auch für Drehmoment.
Ich bin mir nicht ganz sicher - Denke aber auch dass das der Hintergrund ist.
Ich schaue einmal nach ...
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wieso? Was haben sie mit Entropie zu tun?
Ich kann mich auch irren - Deshalb gerne Korrektur:
- Wir kommen von sich völlig ungeordnet bewegenden Gaswolke-Partikeln zu einer geordneten Bewegung.
- Und diese geordnete Bewegung lässt sich nur schwer wieder eliminieren (-> Stabilität eines Kreisels).
<-> 2. Hauptsatz der Thermodynamik?
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  #13  
Alt 04.08.09, 21:56
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Rotation

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
- Wir kommen von sich völlig ungeordnet bewegenden Gaswolke-Partikeln zu einer geordneten Bewegung.
kann es sein, dass du daraus schliesst - man bekomme dadurch ("geordnetere" Bewegung) mehr Ordnung, was dem Entropiesatz widersprechen würde? Wenn ja, dann vergisst du dabei wahrschenlich, dass die Gaswolke beim Zusammenfallen Gestrahlt hat. Diese Strahlung muss auch in Betracht gezogen werden.

Hätte die barionische Materie nicht die Möglichkeit, über die Abstrahlung der EM-Wellen Bewegungsenergie zu "verlieren", dann käme es wohl nie zur Stern- und Planetenbildung. (Stichwort - dunkle Materie, vielleicht)

Es ist ja nur der Gesamtdrehimpuls, der erhalten bleibt (und "geordneter"/konzentrierter wird). Denke ich jetzt Mal.

imho

Gruss, Johann
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  #14  
Alt 04.08.09, 21:57
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Rotation

Mir ist gerade noch etwas eingefallen: Die Kombination aus Gravitation und Reibung.
Im Zentrum der Wolke konzentriert sich durch die Gravitation die Masse.
"K l u m p t" sie zusammen entwickelt sich im Zentrum langsam ein rotierender Materie-Batzen (Erläuterung s.o.).
Durch Reibung überträgt sich sein Drehimpuls zunächst auf die benachbarten Regionen und von dort aus langsam nach außen.
Die auf das Massezentrum einfallende Materie hat dementsprechend schon einen Impuls in Rotationsrichtung und wiegt dadurch den Verlust durch Reibung wieder auf.
Kann das sein? Dass alle Impulsvektoren einer ungeordneten Wolke letztendlich durch die Gravitation (im Zusammenspiel mit der Reibung) einheitlich ausgerichtet werden?

P.S.: Schreibt hier einmal "k l u m p t" zusammen (= ohne Leerzeichen) und schaut einmal was dabei rauskommt:
Ist wohl ein in diesem Forum völlig verpönter Begriff . Zum Glück trifft das für "Batzen" nicht zu .

Geändert von SCR (04.08.09 um 22:00 Uhr)
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  #15  
Alt 05.08.09, 06:06
SCR SCR ist offline
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Ah, jetzt sehe ich's! - Danke für die Aufklärung .
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  #16  
Alt 05.08.09, 13:35
SCR SCR ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Kann das sein? Dass alle Impulsvektoren einer ungeordneten Wolke letztendlich durch die Gravitation (im Zusammenspiel mit der Reibung) einheitlich ausgerichtet werden?
... dann stünde es eigentlich nicht im Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik sondern zum Impulserhaltungssatz (?) - Hmm, da muß ich noch ein wenig grübeln.
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  #17  
Alt 05.08.09, 15:23
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Rotation

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zwei (etwa gleich große) Batzen Materie vereinigen sich.
Treffen bei dem Zusammenstoß die beiden Massezentren versetzt zueinander auf bildet sich lotrecht in der Mitte der gedachten Verbindungslinie zwischen beiden Massezentren eine Rotationsachse aus.
Wiesen die beiden Batzen gegebenenfalls eine Eigen-Rotation auf schlägt sich dies maximal in der letztendlichen Rotationsgeschwindigkeit nieder - Es wird dennoch immer nur eine (möglicherweise dann verschobene) Rotationsachse beobachtet.
Ich finde, Du hast damit die Entstehung eines solchen protoplanetarischen Wirbels ganz gut dargestellt. Statt von Materie Batzen kann man genausogut von einem irregulärem wolkenartigen Gebilde ausgehen. Das versetzte Aufeinandertreffen ist unvermeidlich.

Von einer stabilen Rotationsachse kann man wahrscheinlich erst sprechen, wenn die Materieverteilung ein hohes Maß an Rotationssymmertrie aufweist.

Zitat:
Nur: Wie stehen die Kreiselgesetze im Einklang zur Entropie?
Die Kreiselgesetze haben mit der Entropie nichts zu tun. Sie liefern die Erklärung, wehalb die Rotationsachst stabil bleibt. In einem geschlossenen System führen nach Clausius alle von selbst verlaufenden Prozesse zu einer Erhöhung der Entropie. Deshalb ist das SL die ultimative Konsequenz. Hier hat Materie die maximal mögliche Entropie und ist proportional zur Oberfläche des SLes.

2 Möglichkeiten einer Zunahme der Entropie:

http://wwwex.physik.uni-ulm.de/vortr...9/Raum__66.htm

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #18  
Alt 05.08.09, 16:39
SCR SCR ist offline
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Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
In einem geschlossenen System führen nach Clausius alle von selbst verlaufenden Prozesse zu einer Erhöhung der Entropie. Deshalb ist das SL die ultimative Konsequenz. Hier hat Materie die maximal mögliche Entropie und ist proportional zur Oberfläche des SLes.
Ja, Du hast Recht: Kein Entropie-Problem da ich die Gravitation bei der Betrachtung außer Acht ließ.

Aber die Impulserhaltung - An der knabbere ich noch:
In der ursprünglichen Gaswolke als zufällig verteilt unterstellt (Summe = 0) - Am Ende in eine Richtung ausgerichtet.
Aber die Richtung hat Kreisform -> Auf der gegenüberliegen Seite gibt es (immer) genau ein Teilchen mit (exakt) entgegengesetztem Impuls -> In Summe damit auch Null.
Damit bleibt der Gesamtimpuls erhalten - Ist diese Betrachtung (ansatzweise) korrekt?
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  #19  
Alt 05.08.09, 22:07
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Rotation

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Aber die Impulserhaltung - An der knabbere ich noch:
Zu Recht, es ist ja keine ganz triviale Frage. Soweit mir bekannt, wird der "überschüssige" Drehimpuls durch Jets entlang der Rotationsachse ausgeglichen, vielleicht findest Du online Genauers darüber,

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #20  
Alt 06.08.09, 07:31
SCR SCR ist offline
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Hallo Timm,
ich denke nicht dass über Jets ein Drehimpuls-Ausgleich erfolgt:
In der Regel zeigen diese sich symmetrisch, eine Vektoraddition ihrer Impulse sollte demnach 0 ergeben -> kein Drehimpuls-Ausgleich (möglich).
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