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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #1  
Alt 11.01.10, 22:09
Benutzerbild von Trance
Trance Trance ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 11.01.2010
Ort: Berlin
Beiträge: 3
Standard Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält". Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
All das entspringt unserem Geist auf der Suche nach dem "Sein der Dinge". Bisher haben wir auch immer für alle Theorien die passenden physikalischen Experimente gefunden, die unsere Annahmen bestätigen. So wie es aber aussieht gibt es jedoch eine Erkenntnissgrenze, die wir bestenfalls noch ein Stückchen verschieben aber wohl nie überschreiten werden. Der Punkt an dem Ursache und Wirkung verschwimmen und es keine Kausalitätmehr gibt. Warum in alles in der Welt ist das so
Sollen wir etwa bestimmte Dinge nicht erfahren, oder können wie es einfach (noch) nicht? Eine Welt die im kleinsten aus Chaos und Durcheinander besteht und im Großen so "ordentlichen Gesetzen" gehorcht, fast so als sei sie für uns gemacht worden...
Wie seht Ihr das so? Können wir diese Grenze jemals durchbrechen und wenn ja, was können wir dann?
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  #2  
Alt 11.01.10, 23:17
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beiträge: 2.008
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Trance Beitrag anzeigen
Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält". Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
All das entspringt unserem Geist auf der Suche nach dem "Sein der Dinge". Bisher haben wir auch immer für alle Theorien die passenden physikalischen Experimente gefunden, die unsere Annahmen bestätigen. So wie es aber aussieht gibt es jedoch eine Erkenntnissgrenze, die wir bestenfalls noch ein Stückchen verschieben aber wohl nie überschreiten werden. Der Punkt an dem Ursache und Wirkung verschwimmen und es keine Kausalität mehr gibt. Warum in alles in der Welt ist das so
Sollen wir etwa bestimmte Dinge nicht erfahren, oder können wie es einfach (noch) nicht? Eine Welt die im kleinsten aus Chaos und Durcheinander besteht und im Großen so "ordentlichen Gesetzen" gehorcht, fast so als sei sie für uns gemacht worden...
Wie seht Ihr das so? Können wir diese Grenze jemals durchbrechen und wenn ja, was können wir dann?
Hi,

jedes Wort, jede Formel, jede Beschreibung ist nach meiner bescheidenen Meinung eine Abbildung von Beobachtungen der Natur. Es sind Umschreibungen von Wahrnehmungen. Manchmal punktgenau, sodass nur eine Wahrnehmung passt, manchmal mehr umfassend, sodass mehr Wahrnehmungen umfasst werden. Wörter (Philosophie), Beschreibungen (Physik), Formel (Mathematik) sind eigensinnige (jedoch gegenseitig abbildbare) Darstellungen von Phänomenen, die in sich sind. Das Sein wird durch die Wahrnehmung nicht gebildet (wie mancher Philosoph daherbringt) sondern das Sein besteht als sich. Jede Wahrnehmung des Seins kann sich verbessern, wobei jedoch das Geheim des Seins sich weiter in sich verschiebt und die Frage nach ihm nicht beantwortet ist sondern sich in anderer Form neu stellt. Wir können die Grenze verschieben aber nicht durchbrechen, ist meine Antwort. Ich denke, dass das das Wissen ist, das in der Weisheit beinhaltet ist. Das zu akzeptieren verschafft eine deutliche innerliche Ruhe.

Das ist meine bescheidene Meinung in der Nussschale und ohne Gewähr dafür, dass sie nicht korrekturbedürftig sei.

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet

Geändert von Lambert (11.01.10 um 23:23 Uhr)
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  #3  
Alt 11.01.10, 23:56
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beiträge: 1.507
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Trance Beitrag anzeigen
Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält".
.....
Was hält denn Dich "im Innersten zusammen" ?
Was hält denn "Deine Welt zusammmen" ?
Ist es ein physikalisch (mathematisch) beschreibbares Natur-Gesetz ?
Ich vermute, dass Mahatma GANDHI recht hatte, als er einst sagte/schrieb:
"Wer sich selbst erkennt, erkennt das Universum."

Welches Verhältnis besteht zwischen "Welt" und "Universum" ?
Philosophieren = Weiter-Fragen ...
Gruß, möbius
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  #4  
Alt 12.01.10, 01:00
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Trance Beitrag anzeigen
Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
Das hat sich der menschliche Geist doch nicht ersonnen,Trance.
Das existiert alles unabhängig vom Menschen.
Der Mensch hat das alles nur erkannt und dann benannt.
Nur die Benennung ist von Menschenhand.

Es gibt keine Erkenntnisgrenze, die wird es nie geben da kannst Du beruhigt sein.
Der Mensch wird sich asymptodisch der Wahrheit immer mehr annähern.
Wie gesagt asymptodisch, wenn Du verstehst was das ist.

Die Geschichte der Physik zeigt das eindrucksvoll. Wurde eine offene Frage beantwortet ergab die Antwort zugleich neue, bisher unbekannte, offene Fragen.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #5  
Alt 12.01.10, 17:45
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das hat sich der menschliche Geist doch nicht ersonnen,Trance.
Das existiert alles unabhängig vom Menschen.
Der Mensch hat das alles nur erkannt und dann benannt.
Nur die Benennung ist von Menschenhand.
...
Gruß EMI
Hmm, da kann man lang drüber grübeln: Phantasie und Kreativität, gepaart mit Intelligenz und physikalischer Intuition braucht es sicher auch bei der Konzeption physikalischer Modelle. Wenn man an klassische Physik oder auch an Moleküle und Atome denkt, dann würde ich dir sicher recht geben. Wenn es allerdings um Theorien geht, deren Konzepte sehr abstrakt und "weit weg" vom Experiment sind, wie etwa vereinheitlichte Theorien, ART, etc., dann bin ich mir nicht so sicher, ob es nicht ganz andere Ansätze oder Modelle geben könnte, die auf dieselben Vorhersagen kommen. Man denke z.B. an die verschiedenen String-Modelle, deren Äquivalenz Witten erst viel später bewiesen hat.

Wenn man bedenkt, dass es vermutlich zahllose hochintelligente außerirdische Spezies im Universum gibt; dann frage ich mich manchmal, ob die alle wohl dieselbe Physik wie wir gefunden haben. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so zwingend ist.

Keine Ahnung ...
Gruß,
Uli
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  #6  
Alt 12.01.10, 18:06
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wenn man bedenkt, dass es vermutlich zahllose hochintelligente außerirdische Spezies im Universum gibt; dann frage ich mich manchmal, ob die alle wohl dieselbe Physik wie wir gefunden haben. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so zwingend ist.
Ob die Umgebung, in der sich die Intelligenz entwickelt, eine Rolle spielt? Verstehen die Delfine Stömungen, Verwirbelungen u.ä. intuitiv besser, als wir, wiel sie diese direkter erfahren?

Kann Mathematik völlig anders aufgebaut sein? Oder anders gefragt - wie viel Physik stekt in der Mathematik?

Die "Grenze" kann wohl nie überschritten werden. Diese zu überschreiten hiesse - mit NICHTS anzufangen, und aus nichts kann man auch nichts herleiten. Es geht also darum, das "gegebene" Minimum an Zusammenhängen zu finden.


Gruss, Johann
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  #7  
Alt 12.01.10, 18:45
Lambert Lambert ist offline
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Registriert seit: 12.02.2008
Beiträge: 2.008
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat
wie viel Physik stekt in der Mathematik?

Das ist für mich die Gretchenfrage.

Nach meiner bescheidenen Meinung haben die äußere Ausdehnung und die innere Beschaffenheit der natürlichen Zahl ein physikalisches Äquivalent.

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet
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  #8  
Alt 12.01.10, 18:54
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Ich denke das

Zitat:
Zitat von Lambert
Wir können die Grenze verschieben aber nicht durchbrechen, ist meine Antwort.
und das

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es gibt keine Erkenntnisgrenze, die wird es nie geben da kannst Du beruhigt sein.
Der Mensch wird sich asymptodisch der Wahrheit immer mehr annähern.
[....] Wurde eine offene Frage beantwortet ergab die Antwort zugleich neue, bisher unbekannte, offene Fragen.
bedeutet in etwa dasselbe, und dem schließe ich mich an.
Vielleicht trifft es 'fraktal' genauer als 'asymptotisch' als Begriff für das Verhältnis des menschlichen Wissens zur 'Wahrheit'.

Wissenschaftliche Erkenntnismethoden zoomen eher wie durch ein Fraktal an ihre 'Wahrheit' heran. 'Es' wird nie aufhören, stattdessen wird man immer wieder die gleichen Prinzipien in immer neuen selbstähnlichen Strukturen finden.



Der direkte, aber subjektive (eben!) Draht sprich Erkenntnismöglichkeiten wie Bewußtseinsveränderung durch geeignete Substanzen oder Meditation haben ein asymptotisches Verhältnis zu 'Wahrheit'.
Es ist möglich, immer näher an 'Es', die 'Wahrheit', das Geheimnis, den 'Witz', das Grundlegendste überhaupt zu kommen, aber ein letzter, womöglich entscheidender Rest bleibt immer unbekannt.
Schafft man es diese kleine, aber unendliche Differenz auch nur für einen winzigen Moment zu überwinden,
dann rappelt's im Karton!

Gruß
Hermes
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  #9  
Alt 12.01.10, 21:25
Benutzerbild von Trance
Trance Trance ist offline
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Beiträge: 3
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

[QUOTE=möbius;47638]Was hält denn Dich "im Innersten zusammen" ?

Was hält denn "Deine Welt zusammmen" ?
Ist es ein physikalisch (mathematisch) beschreibbares Natur-Gesetz ?

Ich denke, dass das was vom Universum bis zu meinem linken kleinen Zeh alles zusammenhält nichts ist, was wir uns zur Zeit vorstellen können. Klar gibts da die starke Kernkraft die die Atomkerne daran hindert auseinander zu fallen. Aber warum gibt es diese Kraft und warum ist sie gerade so stark bzw. schwach wie sie ist. Warum sind alle unsere Naturkonstanten so wie sie sind? Hm klar, wenn´s nicht so wäre, dann wären wir nicht da und könnten uns keine Gedanken darüber machen... Aber ist das eine befriedigende Erklärung? Ich denke, dass wir die Antwort vielleicht nicht nur in den kleinen Dingen finden. Eine Übersicht der Dinge haben wir doch immer nur dann, wenn wir alles sehen, oder? Ich verstehe doch auch nicht den Inhalt eines Buches, indem ich die chemische Zusammensetzung der Druckfarbe analysiere.
Schön ist, dass wir neugierig sind, forschen und dabei so wahnsinnig interessante Dinge herausfinden.
Vielleicht liegt die Lösung ja auch direkt vor unseren Augen und wir haben nur noch nicht richtig hingesehen. Wir sind alle Sternenkinder und das meine ich durchaus wörtlich. All die schweren Atome jenseits des Wasserstoffs die erst nach dem Urknall in den Sternen "erbrütet" wurden haben vielleicht doch irgendeinen Sinn und ich hoffe nicht "42"

Grüße, Trance
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  #10  
Alt 12.01.10, 21:49
Benutzerbild von Trance
Trance Trance ist offline
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Ort: Berlin
Beiträge: 3
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Kürzlich habe ich von der Idee eines "Dämon" gelesen, der zu einem bestimmten Zeitpunkt den genauen Ort, Masse und Energie... von allen Teilchen im Universum erfahren hat. Mit diesen Daten könnte er die gesamte Vergangenheit und Zukunft des Universums berechnen. Seltsame Vorstellung finde ich. Niemand wird je diese Informationen erhalten aber wenn... Rein theoretisch steht die Wahrheit vom Sein der Dinge und auch die Zukunft schon irgendwie fest. Nicht das ich an Schicksal glaube aber in einer gewissen Weise wird doch alles gelenkt... ;-)
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