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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #1  
Alt 09.02.10, 14:15
future06 future06 ist offline
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Registriert seit: 11.01.2010
Beiträge: 112
Standard Der freie Wille

Der freie Wille wurde ja hier schon mehrmals thematisiert. Ich möchte das nochmal aufgreifen, weil für mich der freie Wille im physikalischen/materialistischen Weltbild keinen Platz hat. Dieses Weltbild ist entweder deterministisch (klassische Betrachtung) - das schließt den freien Willen unmittelbar aus - oder bei Einbeziehung der QM mechanisch/algorithmisch überlagert durch Zufallseffekte. Sofern das Weltbild keine wie auch immer geartete geistige Komponente enthält, sehe ich keine Möglichkeit, wie der Zufall in der QM den freien Willen retten soll (wie immer mal wieder zu lesen ist). Also unter einer rein physikalischen/materialistischen Betrachtung kann unser Bewußtsein nur eine reine Beobachterposition einnehmen. Wir nehmen also wahr, was unser Gehirn algorithmisch/mechanisch "berechnet" und haben keinen Einfluss auf diese Vorgänge. Diese Algorithmen können durch Zufallseffekte überlagert werden, was jedoch nur heißt, dass kein Determinismus vorliegt. Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.
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  #2  
Alt 09.02.10, 14:47
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.
Doch! future06,

er ist gegeben, bei mir zumindest und bei manch Anderem hier auch, davon kannst Du ausgehen.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #3  
Alt 09.02.10, 16:17
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Der freie Wille

Hi Emi
Future fraegt nur danach wie sich der Wille ueber die Unschaerfe manifetieren kann.

@future
Du hast schon richtig erkannt, dass der freie Wille selbst nicht zur physikalischen Welt gehoert, wenn er existiert. Emi meint er koenne die physikalische Welt mit seinem Geist beeinflussen, z.B wenn er sich entscheidet den Rasen zu maehen. Die Frage waere dann wie und wo dies konkret umgesetzt wird. Im Grunde kann dies nur auf der Quantenebene geschehen, denn makroskopisch gibt es keine Verbindung zwischen geistiger und physikalischer Welt. Uns kommt eine solche Existenz einer Verbindung aufgrund unseres Willens nur so vor. Wir betrachten es sogar als selbstverstaendlich, dass wir entscheiden koennen ob wir ins Kino gehen oder nicht.
Auf der anderen Seite zeigt der quantenmechanische Zufall, dass im Mikroskopischen eine Verbindung bestehen muss. Man kann dies wie im Forum hier ins Laecherliche ziehen, aber dadurch aender sich nichts an dieser beobachteten Tatsache.
Zitat:
Diese Algorithmen können durch Zufallseffekte überlagert werden, was jedoch nur heißt, dass kein Determinismus vorliegt. Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.
Ja genau. Der Zufall zeigt nur, dass eine notwendige Bedingung (Verbindung) existiert. Das ist aber nicht unbedingt hinreichend fuer einen freien Willen.
ciao

Geändert von richy (09.02.10 um 21:04 Uhr)
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  #4  
Alt 09.02.10, 20:50
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Der freie Wille

Ja, man hätte es gern... Was hätte man gern? Was bedeutet im Zusammenhang Freiheit? Aus der Hirnforschung habe ich gelesen, unser Hirn ist so komplex, dass es zu Fehlern neigt. Das erst ermöglichst im Unterschied zur Maschine assoziatives Denken.

Ja gut. Zufall, fehlerhaft, assoziativ, das sind alles keine Kriterien für Freiheit. Was erwarte ich, wenn ich sage, ich mag oder kann freie Entscheidungen treffen?... Das geht doch gar nicht. Ich will es auch nicht, wenn ich noch mal genauer drüber nachdenke.

Jo, ich habe meinen Charakter, mein Weltbild. Klar, gestern neulich war mir die Laus über die Leber gelaufen. Normal gebe ich mich leger vornehm, dort hätte ich auf eine dumme Bemerkung kraddelig reagiert... Sieste? Ich bin frei. Ich muss keinem starren Schema hinterher leben, bekomme von Alien nix eingeflüstert, kann bezogen auf meine momentane Laune agieren. Will ich was anderes können?

Ergo, so frei, wie ich sein will, bin ich. Es schadet dabei gar nicht, dass mein Charakter bereits ab Geburt zu 50% geprägt war. Will ich aus meiner Mentalität raus? ... Nöö, nicht wirklich. Passt mir miene Mentalität nicht, dann will ich doch genau die ändern. Falls es gelingt, wird das viel effektiver sein, als mich mit dem Willen drüber weg zu setzen... und dann nur verkrampft aber nicht frei zu sein.

Also genau betrachtet ist alles im Lot, so wie es ist. Absolute, totale Freiheit ist allenfalls ein Hirngespinst, das allerdings gar niemand haben wollte.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #5  
Alt 14.03.10, 16:55
behdahh behdahh ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.06.2008
Beiträge: 44
Standard AW: Der freie Wille

Ich sehe das so: Als freinen Willen bezeichnen andere die unfähigkeit deine Entscheidungen vorherzusagen. Und da in Deinem Hirn viele nette Quantenprozesse ablaufen die der Unschärfe unterliegen, wird das auch nie jemand können. Somit erscheint es für andere so als hättest du einen freien Willen, in wirklichkeit führst du einfach das aus was dein Hirn dir befiehlt, und die Gründe warum es dir etwas befiehlt sind eben nicht völlig deterministisch. Ein interessantes Experiment hierzu: Du hast zwei Kästchen zur Auswahl - ein blaues und ein grünes. Für welches wirst du dich entscheiden? Zunächst wird dein Hirn alle möglichen gespeichertan Assiziationen und Erinnerungen zu ähnlichen Situationen abfragen (zB. schlechte Erfahrung mit der Farbe Blau, weil du als Kind gehänselt wurdest weil du blaue Klamotten trugst; oder deine Liblingsfarbe ist grün usw.). Schließlich hat dein Bewußtsein noch die Möglichkeit die getroffene Grundentscheidung abzuändern und zB. zu sagen "obwohl Grün meine Lieblingsfarbe ist wähle ich Blau". Wie auch immer du dich entscheidest, eine außenstehender (vielleicht nicht einmal du selbst) wird niemals herausfinden können warum du dich so und nicht anders entschieden hast. Er wird die Entscheidung deinem freien Willen zuschreiben.
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  #6  
Alt 18.03.10, 11:03
future06 future06 ist offline
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Registriert seit: 11.01.2010
Beiträge: 112
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Schließlich hat dein Bewußtsein noch die Möglichkeit die getroffene Grundentscheidung abzuändern und zB. zu sagen "obwohl Grün meine Lieblingsfarbe ist wähle ich Blau".
Hat das Bewußtsein wirklich diese Möglichkeit? Das ist ja der entscheidende Punkt. In einem rein physikalischen/mechanischen Weltbild ist diese Möglichkeit nicht gegeben, da eine von der Materie unabhängige geistige Komponente nicht existiert. Das Bewußtsein wäre unter dieser Auffassung eine Folge der physikalischen Vorgänge im Gehirn, sow z.B. Licht eine Folge der Glühbirne ist. D.h. das Bewußtsein wäre ein völlig unbeteiligter Beobachter, ohne jede Eingriffsmöglichkeit. Soweit ist das - denke ich - offensichtlich, weil es eine logische Schlussfolgerung daraus ist. Siehe z.B. auch hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

Ein Problem wird dabei m.E. aber übersehen. Wie soll unter dieser Voraussetzung die Abstimmung zwischen physikalischen Zuständen und Bewußtseinszuständen durch Evolutionsprozesse erfolgen??? Ist völlig unmöglich, wenn man Bewußtseinszuständen nur eine Beobachterrolle zuspricht. Ich frage mich, warum das den Vetretern dieses Weltbilds (Metzinger, Dennet, Singer, ...) nicht auffällt. Oder unterläuft mir hier ein Denkfehler?
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  #7  
Alt 18.03.10, 19:26
zara.t. zara.t. ist offline
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Registriert seit: 30.11.2009
Beiträge: 117
Standard AW: Der freie Wille

Die gegenwärtige Quantentheorie enthält nichts, das als Wille interpretiert werden könnte.
Gäbe es allerdings dennoch so etwas wie einen freien Willen, müßte er in einer Quanten-Welt keine Naturgesetze verletzen. ("nur" Wahrscheinlichkeiten verschieben)
In einer klassischen Welt wäre freier Wille unmöglich. Er müßte die grundlegenden Naturgesetze verletzen (Kausalität, Energieerhaltung...)

Vielleicht wird eine verallgemeinerte Quantentheorie eines Tages auch den "freien Willen" beschreiben können. Ich glaube daran.

Grüße
zara.t.
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  #8  
Alt 19.03.10, 08:41
future06 future06 ist offline
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Registriert seit: 11.01.2010
Beiträge: 112
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Die gegenwärtige Quantentheorie enthält nichts, das als Wille interpretiert werden könnte.
...
In einer klassischen Welt wäre freier Wille unmöglich. Er müßte die grundlegenden Naturgesetze verletzen (Kausalität, Energieerhaltung...)
OK, so sehe ich das auch und so sehen es auch die Vertreter der monoistischen Neurobiologen, die davon ausgehen, dass Bewußtseinszustände durch irgendwelche noch ungeklärten physikalischen Vorgänge im Gehirn erzeugt werden, wobei diese Mechanismem durch Evolutionprozesse entstanden sind. Und genau hier ergibt sich doch ein Widerspruch, weil diese Bewußtseinszustände (d.h. Wahrnehmungs/Erlebenszustände) keine Wirkung auf die erzeugenden physikalischen Zustände ausüben können (genau das bezeichnet man ja als "freier Wille" - der s.o. ausgeschlossen wird).

Wenn keine Wirkung von Bewußtsseinszuständen auf die physikalischen Gehirnzustände möglich ist, kann die Evolution auch nicht für eine Abstimmung dieser Zustände sorgen. Diese Abstimmung liegt aber vor. Warum nehmen wir z.B. nur die wichtigen Körperzustände wahr und warum nehmen wir sie quasi synchronisiert mit den physikalischen Zuständen wahr. Z.B. die Schmerzwahrnehmung. Sie ist aus Sicht des physikalischen Gehirn ein negativer Zustand, repräsentiert durch komplexe Signalmuster der Neuronen. Die bewußte Wahrnehmung ist ebenfalls negativ und passt genau zum physikalischen Zustand. Aber wie soll diese Abstimmung durch die biologische Evolution erfolgt sein? Dazu müsste es eine Rückwirkung von den Bewußtseinszuständen auf die physikalischen Zustände geben. Und genau das ist ja ausgeschlossen. Denn sonst hätten wir wieder den freien Willen, der aber nicht zum Materialismus/Physikalismus passt, auf dem wiederum die Evolutionstheorie aufsetzt. Also ein Widerspruch in sich?
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  #9  
Alt 24.03.10, 11:04
behdahh behdahh ist offline
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Registriert seit: 26.06.2008
Beiträge: 44
Standard AW: Der freie Wille

Offenbar ist nicht ganz klargeworden was ich gemeint habe: Ich glaube es handelt sich eher um ein begriffliches Problem als um ein tatsächlich vorhandenes. Das was wir als "freier Wille" bezeichnen ist meiner Ansicht nach nichts anderes als die Summe einer genzen Bandbreite von nicht determinierbaren Quantenprozessen im Hirn. Zu dieser Summe muß man jedoch auch noch determinierbare Faktoren wie Erfahrung, Erinnerung und andere Entscheidungsprozesse hinzufügen. Das Ergebnis bezeichnet man dann eben als "freier Wille". Der freie Wille existiert also nicht, sondern ist lediglich ein Sammelbegriff für diese vielen komplexen Prozesse die teilweise determinierbar sind, teilweise jedoch nicht.
Ich glaube es wäre sinnlos irgendwo im Hirn den Sitz des "freien Willens" zu suchen oder dessen Existenz zu beweisen - ebensogut könnte man in einem Haufen Müll den Müll suchen - man wird nur alte Flaschen, Zeitungen, Essensreste usw. finden jedoch niemals den Müll, weil das eben ein Sammelbegriff ist.
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  #10  
Alt 24.03.10, 17:12
future06 future06 ist offline
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Registriert seit: 11.01.2010
Beiträge: 112
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Offenbar ist nicht ganz klargeworden was ich gemeint habe: Ich glaube es handelt sich eher um ein begriffliches Problem als um ein tatsächlich vorhandenes. Das was wir als "freier Wille" bezeichnen ist meiner Ansicht nach nichts anderes als die Summe einer genzen Bandbreite von nicht determinierbaren Quantenprozessen im Hirn. Zu dieser Summe muß man jedoch auch noch determinierbare Faktoren wie Erfahrung, Erinnerung und andere Entscheidungsprozesse hinzufügen. Das Ergebnis bezeichnet man dann eben als "freier Wille". ...
Du läßt in deiner Betrachtungsweise aber das Bewußtsein völlig außer acht. Du beschreibst ein rein physikalisches/mechanisches/materielles System, vergleichbar mit einem hochleistungsfähigen Mikroprozessor, der durch Qunaten-Zufallseffekte nicht vollständig deterministisch arbeitet, d.h. bei gleichen Inputs u.U. verschiedenen Outputs liefert.

Das Problem liegt aber doch gerade in der bewußten Wahrnehmung. Also das, was von Dualisten als "immatrieller Geist" bezeichnet wird. Diese wie auch immer geartete geistige Komponente ("Geist") wird von Mainstream-Neurobiologen als ein Phänomen beschrieben, das durch Evolutionsprozesse entstand und durch noch ungeklärte physikalische/biologische Vorgänge erzeugt wird. Das, was wir subjektiv als "freier Wille" (also unsere Entscheidungsfreiheit) wahrnehmen, ist nach dieser Auffassung nicht existent. Daraus folgt, die bewußte Wahrnehmung hat keinen Einfluss auf das physikalische Gehirn und somit auf unser Handeln. Das Bewußtsein hätte somit eine reine Beobachterrolle und wäre ein "Nebeneffekt" aus den physikalisch/mechanischen Vorgängen im Gehirn. Und es wäre prinzipiell für die Funktionsweise des Gehirns völlig bedeutungslos.
Bevor ich nochmals versuche, meine Argumentation weiter auszuführen, die Frage: Gibt es bis hierher irgendwelche Einwände?
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