Verschränkung, Strahlungsdruck

[Philipp Wehrli]

Zitat von Timm

Da verschweigst Du aber das Wesentliche. Schrödinger wollte darauf hinaus, daß Katzen gerade nicht in überlagerten Zuständen sind, sondern entweder tot oder lebendig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze
Beachte den Konjunktiv.
Und Manjit Kumar kommentiert in seinem Buch "Quanten" Seite 381:

Völlig richtig. Schrödinger war wie Einstein nicht glücklich über die Implikationen der Quantentheorie. Sie versuchten, Alternativen zu finden. Aber ihre Suche war vergebens, und wir wissen heute, dass Schrödingers und Einsteins Hoffnung nicht erfüllbar ist. Am ehesten wird sie durch die Viele-Welten Interpretation erfüllt, die wenigstens lokal-realistisch ist.

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Vorläufiges Facit: Der "heute verwendete Formalismus der Quantentheorie", also Schrödinger-Gleichung + Bornregel reicht zum Berechnen ("shut up and calculate") völlig aus. Zur weitergehenden Welterklärung ist er jedoch unzureichend.

Das ist ja alles völlig richtig, was du sagst. Es stimmt genau mit dem überein, was ich auch sage.
Was ich deiner Ausführung hinzufüge, ist:
Wenn keine adäquate Beschreibung der Experimente möglich ist, die ohne Überlagerung auskommt, dann gibt es auch in der Realität ein Äquivalent zu dieser Überlagerung.

[RoKo]

Zitat von Philipp Wehrli

Ladung und Masse bleiben in jeder Welt erhalten.

Ach ja? Und wo kommen diese vielen Ladungen und Massen in diesen vielen neu entstandenen Welten her?

Falls ich dich da missverstehe, müsstest du näher explizieren, was du meinst.

Ich sehe das Problem nicht. Kannst du das näher erläutern?

Mir fehlt die Vorstellungskraft (oder die nähere Erläuterung), wie auf der Basis deiner Theorie jemals Menschen und die klassische Welt unserer Erfahrung entstanden sein könnte.

[JoAx]

Hi Leute!

Ich finde schon, dass man hier vom Thema abdriftet.

Mir ist klar, dass jede beliebige Frage, die die QM betrifft auch hin zum "Streit der Interpretationen" führen kann, Aber irgendwie endet hier wirklich jedes Thema in solchen Diskussionen.

Das geht sicher auch besser "gemanaged". Oder?


Gruß, Johann

[Timm]

Zitat von Philipp Wehrli

Völlig richtig. Schrödinger war wie Einstein nicht glücklich über die Implikationen der Quantentheorie. Sie versuchten, Alternativen zu finden. Aber ihre Suche war vergebens, und wir wissen heute, dass Schrödingers und Einsteins Hoffnung nicht erfüllbar ist. Am ehesten wird sie durch die Viele-Welten Interpretation erfüllt, die wenigstens lokal-realistisch ist.

Diese Meinung, der ja auch einige bekannte Physiker sind, sei Dir selbstverständlich unbenommen.

Mich stört, daß eine reine Rechenvorschrift, ein statistisches Konzept, die Konsequenz einer lebenden Katze in der einen und einer toten in der anderen Welt haben soll.

Ein relativ breiter Konsens besteht in darin, daß durch fortschreitende Verschränkung, den Dekohärenzprozess also, etwas entsteht, das durch nichts von der klassischen Welt unterscheidbar ist. Und das ohne den Verweis auf die vielen Welten. Mir genügt das. Weshalb sollen unbedingt alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden?

Wenn man ein paar Detektoren hat, macht immer nur einer "Klick" und das bei vielfacher Wiederholung mit der richtigen Wahrscheinlichkeit, die die Rechenvorschrift vorhersagt. Die Detektoren, die jeweils leer ausgingen hatten Pech.

Zugegebenermaßen verwirrt mich, daß viel klügere Leute, wie Herr Zeh, mit dem ich mal eine kurze Korrespondenz hatte, das anders sehen. Als störend empfinde ich den gelegentlich anzutreffenden missionarischen Eifer (welcher Richtung auch immer), der völlig verkennt, daß es um Interpretationen also letztlich um nicht beweisbare persönliche Meinungen geht.

[richy]

Hi Joax
Mich interessiert die Eingangsfrage ja auch. Aber deren Loesung haengt zumindestens von der Beschreibung dann doch stark von der Interpretation ab. Und ich finde es momentan sehr positiv, dass doch mal recht entspannt ueber das Thema geplaudert wird. Phillip schreibt dazu nur sehr selten hier und Roko auch nicht regelmaessig. Gerade an Roko haette ich noch einige Fragen. Die Beantwortung der Eingangsfrage wird momentan doch nicht gestoert. Eher etwas vorbereitet.
Viele Gruesse

[richy]

Hi Phillipp Hi Roko

Zitat von Phillip

Der Formalismus der Quantentheorie beschreibt nicht, wie etwas kollabiert, sondern er beschreibt, wie sich die zwei Teile der Überlagerung orthogonal zu einander stellen.

Damit meinst du sicherlich den hochdimensionalen Zustandsraum. Den gibt es auch in der Bohmschen Mechanik und inzwischen sicherlich auch bei Zeilingers Interpretation. Blos sind da alle anderen Welten "nur gedacht" und das stoert natuerlich niemanden. Vielleicht schaut Bahof nochmal nach wo Zeilinger den Wellenkollaps annimmt. Beim orthogonal stellen, also im Dekohaerenzvorgang oder beim Zaehlerklick. (Beobachter) Ich sollte trotz Hellsehen mir endlich auch mal ein Buch von Zeilinger kaufen.

@Bauhof
Welches ist denn empfehlenswert und nicht zu teuer ?

Zitat von Roko

Für die Antirealisten von Bohr bis Zeilinger gilt: Es gibt keine Würfel (Quantenwelt). Ihre Fans wollen das bloss nicht zur Kenntnis nehmen.

Ja klar. Wie soll man sich das denn auch vorstellen ? Ich hatte in meiner Studienzeit die groessten Verstaendnisprobleme mit der Schroedingergleichung weil ich einfach nicht verstanden habe was dies bedeuten soll. Ich hab mich gefragt ob ich einfach zu bloed bin um das zu verstehen. Oder ob ich da etwas missverstehe. Ok spaeter wars halt nur noch "calculate" ohne jedliche Vorstellung. In der VWI ist das uebrigends nicht sehr viel besser, denn da ist die Welle zwar physikalisch aber dennoch der eigentliche Gegenstand. Ich meine die QM ist noch lange nicht vollstaendig. Da stecken noch unzaehlige voellig unbekannte Prozesse dahinter. Geometrische Dynamiken des Raumes wie bei Heim zum Beispiel.

Zitat von Phillip

Ladung und Masse bleiben in jeder Welt erhalten. Wenn es leere Welten gäbe, wären in diesen ja Masse und Ladung nicht erhalten. So etwas wurde noch nie beobachtet.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Die Trajektorien sind ja mehr als Hilfsgroessen zu betrachten. Das Teilchen ist das Ding an sich und das bleibt als Traeger von Eigenschaften immer konstant. Und wie diese Eigenschaften entstehen kann keine Interpretation erklaeren. Das fehlt eben.

Zitat von Roko

Ach ja? Und wo kommen diese vielen Ladungen und Massen in diesen vielen neu entstandenen Welten her?

Darf ich meinen Senf dazu geben ? Ich haette dazu zunaechst eine Frage an Phillipp :

Zitat von Phillip

Tut mir leid, dass wir miteinander verschränkt sind. Aber ich kann's nicht ändern.

Den Gag fand ich klasse :-) Aber ich meine es kommt bei diesem Ausdruck der Verschrankung im hochdimensionalen immer wieder zu Missverstaendnissen. Oder ich verstehe das falsch. In unserer Realitaet ist die Verschraenkung doch ein instabiler Zustand. Weil da salopp Ausgedrueck zwar schon Teilchen"traeger", Quanten existieren, aber die Eigenschaften dieser Quanten noch nicht eindeutig den entsprechenden Welten zugeordnet sind. Die Eigenschaften wissen noch nicht genau wo sie eigentlich hingehoeren. Und bei der Dekohaerenz entschraenken sich doch diese Zustaende. Ich sehe es somit gerade umgekehrt wie du. Was passiert dabei noch. Zeilinger wuerde sagen die Information des Teilchens koppelt sich an die Information unserer Realitaet an. Und ein Realist wuerde dies physikalisch formulieren. Und richtig. Dafuer wird teilweise auch der Begriff "Verschraenkung" verwendet. Diese Verschraenkung bedeutet doch dann lediglich mal in deinem Gag formuliert :

Zitat von Phillip

Tut mir leid, dass wir miteinander die selbe Realitaet teilen. Aber ich kann's nicht ändern.

Klar das waere dann kein lustiger Gag mehr. Aber ist das nicht die eigentliche Bedeutung dieser Form der Verschraenkung ? Ich komme immer dabei durcheinander welche Verschraenkung denn nun gemeit ist. Und noch eine Frage an dich. In der KI muss ja nichts wechselwirken. Wie ist es in der VWI ? Kann man dort die Information nicht gleichsetzen mit derem physikalischen Traeger. Der Entropie ? Dann muesste auch nichts wechselwirken. Die Entropieaenderung reicht aus. Es gibt einen thermodynamischen Interpretationsansatz. Entspraeche diese Vorstellung diesem ?
In meiner Vorstellung teilt sich eine (universale de Witt) Welle somit lediglich immer mehr auf. Welche Erhaltungsprobleme ergeben sich wenn ich einen Laib Brot in Scheiben schneide ?
Eine wichtigerAspekt zur Dekohaerenz ist uebrigends noch jener. Feynman war besonders aus eionem Grund kein Freund der VWI. In einem nichtdiskreten Universum muesste es unendlich viele Welten geben. Das wird durch die Dekohaerenzzeit nun eingeschraenkt. Diese bestimmen die Anzahl der nun endlichen Welten.

Mein missionarischer Eifer besteht uebrigends lediglich darin, dass Kopenhagen genau wie alle anderen Interpretationen ihre Annahmen unmissverstaendlich und offen formuliert. Egal wie abgedreht diese dann auch erscheinen moegen. Das ist eine Frage der Fairness. Und dass selbt der Betreiber des Forums hier die Dekohaerenz realistisch erklaert zeigt, dass dies nicht selbstverstaendlich ist. Bei Zeilinger kann man dagegen nicht meckern.
Und dass die KI abstrakte Elemente salonfaehig gemacht hat sehe ich inzwischen eher als Vorteil. Wobei ich mir dennoch nur ganz selten Wunderpyramiden oder Heilungssteine kaufe :-) Und mich aergere dass ich nie im Lotto gewinne. Ich sollte mir doch mal endlich eines dieser Lotto Lose kaufen. Die Gewinnsteigerung waere dann uebrigends a/0.

Viele Gruesse

@Roko
Ganz vergessen. Wie beschreibt denn die BM grob umrissen die Dekohaerenz ? Immerhin gibt Wiki engl. an dass der eigentliche Ursprung die BM ist.

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Ach ja? Und wo kommen diese vielen Ladungen und Massen in diesen vielen neu entstandenen Welten her?

Nach meiner Interpretation beschreibt die Wellenfunktion die Realität. Die Masse ist proportional zur Frequenz der Wellenfunktion. Die Frequenz ändert sich aber nicht, wenn die Welle aufgespalten wird. Ein Beobachter, der eine der Teilwellen beobachtet hat, kann die andere nicht mehr sehen. Die andere Teilwelle bricht aber deswegen nicht zusammen. Sie hat immer noch die gleiche Frequenz.

Zitat von RoKo

Mir fehlt die Vorstellungskraft (oder die nähere Erläuterung), wie auf der Basis deiner Theorie jemals Menschen und die klassische Welt unserer Erfahrung entstanden sein könnte.

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn du die Frage nach deiner Interpretation beantworten kannst, dann doch sicher auch nach meiner. Denn meine Interpretation enthält ja deine Welt. Die Dekohärenz macht, dass wir nur eine klassische Welt wahrnehmen können.

Die Viele-Welten Interpretation erklärt aber das bei dir unerklärliches Phänomen der Feinabstimmung. Wer die Viele-Welten Interpretation nicht mag, kommt meiner Ansicht nach nicht ohne einen Gott oder etwas Ähnliches aus. Dieser Gott ist das, was entscheidet, welche von zwei Möglichkeiten passiert. Und er ist das, was die Feinabstimmung machte.

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Aber deren Loesung haengt zumindestens von der Beschreibung dann doch stark von der Interpretation ab.

Die Lösung wird gleich sein. Lediglich die s.g. "Beschreibung" kann unterschiedlich ausfallen. Und das ist halt der Punkt. Es gibt überhaupt keine gemeinsame Basis auf intuitiver Ebene.

Zitat von richy

Und ich finde es momentan sehr positiv, dass doch mal recht entspannt ueber das Thema geplaudert wird.

Ich auch. Ich auch! Woran es wohl liegen mag? Vlt. daran, dass ausnahmsweise nicht absichtlich provozierend formuliert wird. (?) Nur geht es deswegen trotzdem nicht um die eigentliche Frage des Threads. (Rolf wusste schon, warum er den Vorschlag zum Ausgliedern machte. )

Zitat von richy

Eher etwas vorbereitet.

Das wage ich zu bezweifeln.


Gruß, Johann

[Philipp Wehrli]

Zitat von Timm

Mich stört, daß eine reine Rechenvorschrift, ein statistisches Konzept, die Konsequenz einer lebenden Katze in der einen und einer toten in der anderen Welt haben soll.

Natürlich hat nicht die Rechenvorschrift Konsequenzen in der realen Welt. Es ist umgekehrt: Die Tatsache, dass wir keine Rechenvorschrift finden, die nur mit einer lebenden oder nur mit einer toten Katze auskommt, ist mir verdächtig. Seit über achzig Jahren versuchen kluge Köpfe so eine Rechenvorschrift zu finden. Es geht einfach nicht. Weshalb eigentlich nicht? Wenn es in der Realität nur eine tote oder nur eine lebende Katze gibt, weshalb brauchen wir in der Theorie beide?

Zitat von Timm

Ein relativ breiter Konsens besteht in darin, daß durch fortschreitende Verschränkung, den Dekohärenzprozess also, etwas entsteht, das durch nichts von der klassischen Welt unterscheidbar ist. Und das ohne den Verweis auf die vielen Welten. Mir genügt das. Weshalb sollen unbedingt alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden?

Ich kenne eben keine Theorie ohne Verweis auf die Vielen Welten.

Zitat von Timm

Als störend empfinde ich den gelegentlich anzutreffenden missionarischen Eifer (welcher Richtung auch immer), der völlig verkennt, daß es um Interpretationen also letztlich um nicht beweisbare persönliche Meinungen geht.

Die Viele-Welten Theorie ist falsifizierbar. Denn nach dem Formalismus der Quantentheorie sind zu zwei möglichen Quantenzuständen auch alle Überlagerungen möglich. Und es gibt ein Experiment, mit dem diese Überlagerungen nachgewiesen werden können. Wenn eine Teilwelle plötzlich kollabiert, ist dies theoretisch nachweisbar, auch wenn der Nachweis schwierig ist.

Für mich geht es aber um grundsätzliche Fragen der Erkenntnistheorie:
1. Kann etwas existieren, das wir nicht wahrnehmen? - Ich sage ja.
2. Kann Information entstehen? - Ich sage nein.
3. Können wir die Welt vollständig verstehen? - Ich sage ja.
4. Gibt es einen Zufall? - Ich sage nein.

Wenn ich eine Uhr vollständig erklären will, deren Gehäuse ich nicht öffnen kann, dann muss ich in der Beschreibung Dinge verwenden, die ich nicht direkt beobachte. Wenn ich aber eine einfache Erklärung finde, wie ein Uhrwerk die Zeigerbewegung verursacht, denke ich, ich habe die Uhr ziemlich gut verstanden.

Ebenso sehe ich es beim Universum. Ich kann wohl nicht alles wahrnehmen. Aber wenn ich eine einfache Erklärung finde, wie all meine Beobachtungen entstehen, dann habe ich das Universum wohl recht gut verstanden. Es ist mir dann nicht mehr so wichtig, ob ich das Uhrwerk tatsächlich sehe oder nicht.