Albert Einstein zum Thema "Trägheit der Energie"

[SCR]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Hier geht es aber um die Lichtenergie pro Volumeneinheit. Die Formel war mir zwar auch neu, aber was hat das jetzt mit dem Ausgangsthema zu tun? [...] Den Text über/zwischen/unter den Formeln scheinst du aber nicht zu lesen.

Du sagst also: Man darf nicht E=mc² in diese SRT-Formel einsetzen.

Verstehe ich jetzt nicht ganz - Warum stellt dann Einstein selbst in "Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?" genau diese Formel an den Anfang seiner Betrachtungen?

Zitat von Albert Einstein

Gestützt auf diese Grundlagen(*) leitete ich unter anderem das nachfolgende Resultat ab (l. c. § 8):
[...]

wobei (*) = A. Einstein, Ann. d. Phys. 17. p. 891. 1905 (= SRT)
Zumal die transversale Masse da ja auch völlig korrekt dabei "herauspurzelt".

-> Könntest Du mir bitte Deine obige Ansicht inhaltlich begründen?
Ich möchte diese Kritik nachvollziehen können.

Und selbstverständlich suche ich nach Formeln, in denen wahlweise E oder m in Verbindung mit Winkelabhängigkeiten vorkommen - Wie will ich sonst meine "allgemeine relativistische Massenformel" auch nur ansatzweise überprüfen?
-> In meinen Augen ein etwas "sonderbarer" Vorwurf Deinerseits (bzw. wie lautet Dein Vorschlag zu einer Überprüfung? "Werte einsetzen und gucken" genügt mir diesbezüglich nicht).

Zitat von Marco Polo

Das ist nicht das erste mal, dass du sehr interessante Links postest. Also: Keep on moving.
Und wie immer gilt selbstverständlich: Nichts für ungut.

Danke bzw. gleichfalls (Das ist meinerseits ernst gemeint).

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Hi Hawkwind!



Ich glaube, SCR ist es bewusst. Der "Witz" war wirklich ein Witz.

"Aus einem eher unbekannten Werk von Einstein" = "Aus dem fundamentalen Werk von Einstein"

So in etwa.

Gruss, Johann

Ja, das hatte ich auch einen Moment lang erwogen.
Das ist immer schwierig mit Satire in Internet-Foren, wenn du dein Gegenüber nicht kennst und nicht siehst. Besser, man setzt ein Smilie hinzu, was aber wieder ein bisschen das Salz aus der Suppe nimmt.

[SCR]

Zitat von Hawkwind

Ich sehe dort
Wurzel^3
und das schreibt man auch als
^(3/2)
Passt also.

Hast Recht: Hab' 'mal wieder die Wurzel "Überlesen" - Sowas passiert mir öfter's: Ich bin in ganz bestimmten Dingen äußerst schludrig.

Zitat von Hawkwind

Besser, man setzt ein Smilie hinzu, was aber wieder ein bisschen das Salz aus der Suppe nimmt.

Man sagte mir ich solle mich mit meinen Smiles einschränken. Und da ich immer brav bin ...

[Marco Polo]

Hi SCR,

Zitat von SCR

Du sagst also: Man darf nicht E=mc² in diese SRT-Formel einsetzen.

Hä? Hö? Wenn du kurz aufzeigen könntest wo ich derartiges behauptet habe?

Verstehe ich jetzt nicht ganz - Warum stellt dann Einstein selbst in "Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?" genau diese Formel an den Anfang seiner Betrachtungen?

Ich werde ihn, wenn ich ihn das nächste mal treffe, danach fragen.

Aber im Ernst. Wenn es um Lichtenergie pro Volumeneinheit geht, dann hat das nichts mit deiner Ausgangsfrage zu tun.

Und selbstverständlich suche ich nach Formeln, in denen wahlweise E oder m in Verbindung mit Winkelabhängigkeiten vorkommen - Wie will ich sonst meine "allgemeine relativistische Massenformel" auch nur ansatzweise überprüfen?

Na ja. Es lässt sich schliesslich jede SRT-Formel über irgendwelche Beziehungen in eine andere SRT-Formel überführen. Das muss ja auch so sein. Sonst wäre die ganze Theorie inkonsistent.

Dennoch ist es von dir didaktisch eher ungeschickt, einzelne Themenbereiche der SRT durcheinanderzuwürfeln, nur weil sich die Formeln ähneln, oder?

Und schon dreimal taugt diese eigenartige Vorgehensweise nicht dazu, physikalische Sachverhalte klarzustellen. Du solltest da etwas strukturierter vorgehen, wäre mein Rat.

Tschüssi...

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Ich bin in ganz bestimmten Dingen äußerst schludrig.

Aber nicht doch, mein lieber SCR. Das bildest du dir ganz Gewiss nur ein.

Man sagte mir ich solle mich mit meinen Smiles einschränken.

Wer würde eine solche Ungeheuerlichkeit von dir einfordern? Nenn mir den Namen desjenigen und ich werde ihn sofort dauerhaft sperren.

Und da ich immer brav bin...

...

Ohh...ich habe 2 Smileys benutzt... (Jetzt sogar 3)

[SCR]

Hi Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Aber im Ernst. Wenn es um Lichtenergie pro Volumeneinheit geht, dann hat das nichts mit deiner Ausgangsfrage zu tun.

Verstehe ich nicht: Wie lautete denn die Ausgangsfrage?

Zitat von SCR

Die (hier nur knapp im verbalen Ergebnis dargestellte) Argumentation Einsteins ist von der ein oder anderen Formel getragen die meine besondere Aufmerksamkeit weckt.

Zitat von Marco Polo

Na ja. Es lässt sich schliesslich jede SRT-Formel über irgendwelche Beziehungen in eine andere SRT-Formel überführen. Das muss ja auch so sein. Sonst wäre die ganze Theorie inkonsistent.

Ja, das denke ich auch.

Zitat von Marco Polo

Dennoch ist es von dir didaktisch eher ungeschickt, einzelne Themenbereiche der SRT durcheinanderzuwürfeln, nur weil sich die Formeln ähneln, oder?

Einsteins Artikel befasst sich mit der "Trägheit der Energie". Wieso hat das nichts mit der relativistischen Masse zu tun? Irgendwie widerspricht sich das jetzt aber in meinen Augen auch mit Deiner Aussage im Satzes davor -> Verstehe ich nicht.

Zitat von Marco Polo

Und schon dreimal taugt diese eigenartige Vorgehensweise nicht dazu, physikalische Sachverhalte klarzustellen. Du solltest da etwas strukturierter vorgehen, wäre mein Rat.

Es gibt IMHO unterschiedliche Strukturen (bzw. Ansichten darüber): Ich persönlich komme mit meiner bestens zurecht und werde daran sicher nichts ändern.

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Verstehe ich nicht: Wie lautete denn die Ausgangsfrage?

Wirklich mächtig witzig, SCR. Du kennst deine eigene Ausgangsfrage nicht mehr? Es ging doch meines Wissens darum, ob die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig ist und in welchen Zusammenhang dazu dessen Masse sowohl transversal als auch longitudinal zu betrachten ist, oder zumindest so ähnlich.

Einsteins Artikel befasst sich mit der "Trägheit der Energie". Wieso hat das nichts mit der relativistischen Masse zu tun?

Schon wieder versuchst du mir Dinge in den Mund zu legen. Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Vorher hatte ich ja deiner Meinung nach auch schon behauptet, dass man E=mc² nicht in SRT-Formeln einsetzen darf.

Es gibt IMHO unterschiedliche Strukturen (bzw. Ansichten darüber): Ich persönlich komme mit meiner bestens zurecht und werde daran sicher nichts ändern.

Das steht zu befürchten. Ist aber auch dein gutes Recht. Aber davon mal abgesehen: Wenn du mit deiner Ansicht bestens zurecht kommst, dann heisst das noch lange nicht, dass deine Ansicht die richtige ist.

Sollte sich deine Ansicht als unrichtig herausstellen, dann wäre es doch töricht, nichts daran ändern zu wollen, oder?

Und wenn du es völlig ausschliesst, deine Ansichten zu ändern, dann muss die Frage erlaubt sein, ob es Sinn macht mit dir weiter zu diskutieren.

[SCR]

Hi Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Hier geht es aber um die Lichtenergie pro Volumeneinheit. Die Formel war mir zwar auch neu, aber was hat das jetzt mit dem Ausgangsthema zu tun?
Mich beschleicht das Gefühl, dass du ohne Wissen darüber, was du da eigentlich fabrizierst, willkürlich irgendwelche Formeln abschreibst.
Und zwar ungefähr so: Ohhh...da ist ja eine Formel, die der um die es mir geht ungefähr ähnlich sieht, weil da ja auch cosphi drin vorkommt. Den Text über/zwischen/unter den Formeln scheinst du aber nicht zu lesen.

Wie sollte ich das anders interpretieren als:"Verbastelt ohne Sinn und Verstand Formeln miteinander die nichts, aber auch rein gar nichts miteinander zu tun haben"
-> Meine Schlußfolgerung: Ich soll E=mc² hier nicht einsetzen bzw. die Formeln nicht gleichsetzen dürfen oder ... - Keine Ahnung was ich konkret falsch machen soll, auf jeden Fall gab's dafür eine verbale Ohrfeige.
Ergo: Ich schreibe hin, was ich aus Deiner Antwort interpretiere und frage auf diesem Wege konkret nach, inwieweit ich Dich richtig verstanden habe.

Zitat von Marco Polo

Wirklich mächtig witzig, SCR. Du kennst deine eigene Ausgangsfrage nicht mehr? Es ging doch meines Wissens darum, ob die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig ist und in welchen Zusammenhang dazu dessen Masse sowohl transversal als auch longitudinal zu betrachten ist, oder zumindest so ähnlich.

Ich habe IMHO gar keine Ausgangsfrage an den Anfang dieses Threads gestellt. Und wenn man etwas im weitesten Sinne als "Ausgangsfrage" ansehen könnte dann die Fragestellung, ob man nicht eine ganz bestimmte Schlußfolgerung (im Sinne einer Gesetzmäßigkeit) aus den Arbeiten Einsteins ziehen müsste. Aber eigentlich geht es aktuell ja darum, wie man die eine Formel der SRT aus der anderen ableiten kann.
Deshalb weiß ich nicht, worauf Du Dich jetzt beziehst wenn Du von "der Ausgangsfrage" sprichst.

Zitat von Marco Polo

Schon wieder versuchst du mir Dinge in den Mund zu legen. Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Vorher hatte ich ja deiner Meinung nach auch schon behauptet, dass man E=mc² nicht in SRT-Formeln einsetzen darf.

s.o.: So hatte ich Dein erstes Feedback verstanden. Wenn dem nicht so ist: Um so besser. -> Dann war also obige verbale Ohrfeige doch unbegründet?

Zitat von Marco Polo

Das steht zu befürchten. Ist aber auch dein gutes Recht. Aber davon mal abgesehen: Wenn du mit deiner Ansicht bestens zurecht kommst, dann heisst das noch lange nicht, dass deine Ansicht die richtige ist.
Sollte sich deine Ansicht als unrichtig herausstellen, dann wäre es doch töricht, nichts daran ändern zu wollen, oder?
Und wenn du es völlig ausschliesst, deine Ansichten zu ändern, dann muss die Frage erlaubt sein, ob es Sinn macht mit dir weiter zu diskutieren.

Da hast Du mich diesmal augenscheinlich falsch verstanden: Ich bezog mich auf gewisse Vorstellungen über "strukturierte Vorgehensweisen / Strukturierungen / Strukturen" und nicht über "Ansichten" an sich: Meine Vorgehensweisen / Strukturierungen / Strukturen sind für mich "optimal" und damit "richtig" - Meine Ansichten müssen das nicht unbedingt sein. Und meine Kommunikation muß das auch nicht sein.

Zitat von Marco Polo

Aber nicht doch, mein lieber SCR. Das bildest du dir ganz Gewiss nur ein.

Sicher nicht: Es hat zuweilen gewisse Vorteile seine eigenen Stärken und Schwächen (möglichst) genau zu kennen. Dann weiß man, worauf man sich (möglichst sicher) verlassen kann / sich selbst trauen darf und worauf nicht.
Von meinen Schwächen kenne ich leider noch viel zu wenige und über diese viel zu wenig.

[SCR]

Ich denke ich weiß jetzt woran es liegt (Muß aber noch einmal darüber schlafen): Danke Euch allen für Eure Bemühungen!

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Hi Marco Polo,

Wie sollte ich das anders interpretieren als:"Verbastelt ohne Sinn und Verstand Formeln miteinander die nichts, aber auch rein gar nichts miteinander zu tun haben"

Da ist er wieder, SCR. Dein offensichtlicher Hang, alle meine Aussagen unnötig zu dramatisieren und dich stets als völlig missverstandenes Opfer darzustellen.

Um für sämtliche bislang von mir ausgehenden Ungerechtigkeiten dir gegenüber Wiedergutmachung zu betreiben, würde ich demnach wohl ewig leben müssen.
Wie könnte ich sonst dir gegenüber meine moralischen Schulden auch nur ansatzweise begleichen?

Ich habe IMHO gar keine Ausgangsfrage an den Anfang dieses Threads gestellt. Und wenn man etwas im weitesten Sinne als "Ausgangsfrage" ansehen könnte dann die Fragestellung, ob man nicht eine ganz bestimmte Schlußfolgerung (im Sinne einer Gesetzmäßigkeit) aus den Arbeiten Einsteins ziehen müsste.

Dann hast du deine Fragen von mir aus eben nicht an den Anfang deines Threads gesetzt. Unmittelbar danach aber schon:

Einsteins Überlegungen in "Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?" gehen von der Formel



aus (wobei Einstein mit l die Energie eines Systems ebener Lichtwellen bezeichnet).

Ersetzt man in dieser Gleichung V durch das heute geläufigere c und berücksichtigt die Energie-Masse-Äquivalenz, gelangt man zu folgendem Ausdruck:

m'c² = mc² (1-(v/c cos φ) / (1 - v²/c²)^0,5

bzw.

m'= m (1-(v/c cos φ) / (1 - v²/c²)^0,5

Geht cos φ gegen 0 gewinnt man daraus direkt die Formel für die transversale Masse m' = m / (1-v²/c²)^0,5.

Für φ = 180° wird dagegen cos φ zu -1. Die Gleichung ergibt sich damit zu

m'= m (1 - v/c) / (1 - v²/c²)^0,5

Dieser sollte meines Erachtens nach die Formel der longitudinalen Masse m'= m / (1 - v²/c²)^1,5 gegenüber stehen.
Es müsste sich (falls mir kein Fehler unterlaufen ist) diesbezüglich nun daraus zwangsläufig folgende Gesetzmäßigkeit einstellen: 1 - v/c = 1 / (1 - v²/c²)

-> Was meinst Du dazu?

Es geht weiter mit dem gewohnten Gejammer, wenn man dir auf die Füsse tritt:

Meine Vorgehensweisen / Strukturierungen / Strukturen sind für mich "optimal" und damit "richtig" Sicher nicht: Es hat zuweilen gewisse Vorteile seine eigenen Stärken und Schwächen (möglichst) genau zu kennen. Dann weiß man, worauf man sich (möglichst sicher) verlassen kann / sich selbst trauen darf und worauf nicht.
Von meinen Schwächen kenne ich leider noch viel zu wenige und über diese viel zu wenig.

Darf ich dir ein Tränengefäß reichen? Vielleicht tuts aber auch eine Turnierpackung Taschentücher? Wähle selbst.

Du meine Güte. Warum ging es mir eigentlich ursprünglich?

Ich meine, es war der Umstand, dass du SRT-Formeln aus unterschiedlichen Themenbereichen der SRT anführst und scheinbar der Meinung bist, dass diese in direktem Zusammenhang stehen müssten, nur weil sich diese ähneln.

Sie mögen ja in dem Sinne in einem Zusammenhang stehen, dass es sich jeweils um SRT-Formeln handelt. Das reicht aber doch nicht aus, um daraus einen direkten Zusammenhang zu konstruieren, der uns der Beantwortung deiner Frage/n näherbringt.

Wenn es mir um irgendwelche Gesetzmässigkeiten geht und ich im Zuge dessen die longitudinale und/oder die transversale Masse ins Spiel bringe, dann führe ich keine Formel über die Lichtenergie pro Volumeneinheit an, nur weil die Formeln sich ähnlich sehen.

Mehr wollte ich eigentlich garnicht zum Ausdruck bringen.