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  #31  
Alt 31.01.10, 06:18
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Morschäää Uranor,

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Wenn du aber aberkennst, dass sich Signale bei Annäherung blau verschieben, sich also im Wert erhöhen, beim sich entfernen wieder umgekehrt, dann sprichst du IMHO gegen die RT.
Woraus schliesst du das? Wenn ich diese Tatsache aberkannt hätte, dann würde ich tatsächlich gegen die RT sprechen. Hab ich aber nicht.

Zitat:
Welcher Unterschied sollte denn zwischen Lichtwellen und Gravowellen bestehen?
Ein gewaltiger. Lichtwellen pflanzen sich durch den Raum fort. Gravowellen nicht. Da ist es die schwingende Metrik der Raumzeit, die sich mit c ausbreitet.

Zitat:
Und Fly by wird in http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by nur auf dem Impulsgewinn bei der Annäherung beschrieben. Der Redshift-Effekt ist bei Satellitengeschwindigkeiten noch kaum messbar? Vorhanden ist er allerdings. Bzw. was spricht dagegen?
Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang mit den Gravitationswellen.

Gruss, Marco Polo
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  #32  
Alt 31.01.10, 09:58
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Moin, ihr Nachteulen.


Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die relativistische Masse m=m0*gamma hat keinerlei Einfluss auf das Grav.-Potential. Lediglich die Ruhemasse spielt eine Rolle.
Latürnich.
Solange man das Grav.-Potential aus dem BS dieser Masse heraus beschreibt, wie es Usus ist.

Zitat:
Die relativistische Masse nimmt mit zunehmender Relativgeschwindigkeit zu, egal ob man sich auf ein Objekt zubewegt oder sich von diesem entfernt.
Daran knabbere ich auch.
Macht man eine hypothetische Rot/Blauverschiebung von der Bewegungsrichtung abhängig, ergibt sich dann nicht eine Erklärung für die beschleunigte Expansion?


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #33  
Alt 31.01.10, 12:11
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die relativistische Masse m=m0*gamma hat keinerlei Einfluss auf das Grav.-Potential. Lediglich die Ruhemasse spielt eine Rolle.
Latürnich.
Solange man das Grav.-Potential aus dem BS dieser Masse heraus beschreibt, wie es Usus ist.
Das siehst du leider falsch, Jogi.

Es ist in diesem Falle völlig unerheblich, aus welchem Bezugssystem heraus man seine Messungen vornimmt. Es gilt immer die unumstössliche Tatsache, dass lediglich die Ruhemasse eines Objektes imstande ist, den Raum zu krümmen. Die ist ja schliesslich in jedem Bezugssystem gleich, also bezugssysteminvariant.

Das mit der Raumkrümmung meine ich jetzt natürlich nur auf Massen bezogen. Klar gibt es auch noch andere Effekte, die eine Raumkrümmung bewirken.

Bewegt sich ein Objekt der Ruhemasse m0 mit der Geschwindigkeit v relativ zu einem Beobachter, so vergrössert sich für den Beobachter diese Masse um den Faktor gamma.

Und diesen Unterschied nennt man das Massenverhältnis m/m0.

Mit zunehmender Realativgeschwindigkeit strebt dieses Massenverhältnis gegen unendlich.

Würde jetzt diese gegen unendlich strebende relativistische Masse Einfluss auf den Energie-Impuls-Tensor haben, dann würde ein Beobachter ein Objekt mit hoher Relativgeschwindigkeit quasi als SL beobachten, das dann folgerichtig auch den entsprechenden gravitativen Einfluss auf Probemassen in seiner Umgebung hätte.

Das ist natürlich völlig ausgeschlossen. Ein Objekt kann niemals in Abhängikeit des Bezugssystems mal ein SL sein, mal nicht.

Es bleibt also dabei, dass bei Betrachtung der Masse nur die Ruhemasse eine Raumzeitkrümmung bewirken kann. Die relativistische Masse vermag dies nicht.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die relativistische Masse nimmt mit zunehmender Relativgeschwindigkeit zu, egal ob man sich auf ein Objekt zubewegt oder sich von diesem entfernt.
Daran knabbere ich auch. Macht man eine hypothetische Rot/Blauverschiebung von der Bewegungsrichtung abhängig, ergibt sich dann nicht eine Erklärung für die beschleunigte Expansion?
Inwiefern?

Grüsse, Marco Polo
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  #34  
Alt 31.01.10, 12:27
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

moschääää... augenreib,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ein gewaltiger. Lichtwellen pflanzen sich durch den Raum fort. Gravowellen nicht. Da ist es die schwingende Metrik der Raumzeit, die sich mit c ausbreitet.
*stimmung* Marco, das ist auch nach der schrecklichen Uranor-Philosophie so. Nun stürzt ein Asteroid hochrelativistisch schnell Richtung Erde. Bewirkt nun die sich in der Frequenz verdichtende Metrik nicht eine Erhöhung der Dichte das g-Feldes? Ich lass mich gern vom "oh nein" überzeugen. Lässt sich das "oh nein" nachvollziehbar begründen? Aus welchem Grund soll der Doppler-Effekt keinen Einfluss auf die lokal gemessene g-Kraft haben?

Sogar bei kleinen v macht sich ein Effekt bemerkbar, den ich vom Begriff her gar nicht zuordnen kann. Gravity Probe B hat bestätigt: "Die Erde schleppt ihr g-Feld nach." Was meint das? Das muss nicht wirklich zum Thema gehören. Vielleicht bringt ein Verständnis des Begriffels "Nachschleppen" aber doch weiter?



Zitat:
Zitat von Jogi
Macht man eine hypothetische Rot/Blauverschiebung von der Bewegungsrichtung abhängig, ergibt sich dann nicht eine Erklärung für die beschleunigte Expansion?
salve Jogi,

Massen umkreisen den gemeinsamen Schwerpunkt. Die Bahnen sind nicht exakt kreisförmig. Aber die Annäherung und das sich Enfernen vom Schwerpunkt verhalten sich symmetrisch, im Ausgleich. Als result würde ich also keine g-Shift erwarten. Wenn, dann sollte er auf dem Swing-by-Effekt resultieren.

Für die beschleunigte Expansion war ich derzeit auf den thermodynamischen Druck aller ponderablen Massen gegeneinander aufmerksam geworden. Wir sterben nicht den Wärmetod. Sondern die Raumzeit-Metrik wird thermodynamisch auseinander gedrückt, aufgeweitet? Aber das tangiert nicht die hier behandelte Thematik.



Testbaustelle Meteor: Hab mich nie eingehender damit befasst. Sie verlieren Material, und deren Zenit entfernt sich immer weiter? Materialverlust, Swing-by-Effekt, relativistischer Metrik-Effekt. Welche der 3 Parameter gingen denn bisher in die Untersuchung ein? Würde die Genauigkeit genügen, um ggf. einen relativistischen Effekt erkennen zu können? Die ART ist gültig. Gigt es hier eine Vorhersage?

Bzw.: Beide Voyager zeigten draußen im gleichen Bereich eine Verhaltens-Anomalie. Entdeckte man dort tatsächlich... etwa den Quasi-Planeten 10? Oder lässt sich der Zusammenhang auflösen, wenn man einen g-Dopplereffekt annimmt? - Auch hier, ich hab die Thematik nicht annähernd vollständig mitverfolgt.


Gruß Uranor
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  #35  
Alt 31.01.10, 12:59
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Nun stürzt ein Asteroid hochrelativistisch schnell Richtung Erde. Bewirkt nun die sich in der Frequenz verdichtende Metrik nicht eine Erhöhung der Dichte das g-Feldes?
Oh nein.

Zitat:
Ich lass mich gern vom "oh nein" überzeugen. Lässt sich das "oh nein" nachvollziehbar begründen?
Oh ja. Ich schätze mal, meine kürzlich getroffene Aussage, könnte als akzeptable Begründung durchgehen (hoffe ich zumindest):

Zitat:
Würde jetzt diese gegen unendlich strebende relativistische Masse Einfluss auf den Energie-Impuls-Tensor haben, dann würde ein Beobachter ein Objekt mit hoher Relativgeschwindigkeit quasi als SL beobachten, das dann folgerichtig auch den entsprechenden gravitativen Einfluss auf Probemassen in seiner Umgebung hätte.

Das ist natürlich völlig ausgeschlossen. Ein Objekt kann niemals in Abhängikeit des Bezugssystems mal ein SL sein, mal nicht.
Zitat:
Aus welchem Grund soll der Doppler-Effekt keinen Einfluss auf die lokal gemessene g-Kraft haben?
Weil der Dopplereffekt lediglich die messbaren Frequenzen von Wellen behandelt. Du musst dir doch nur die entsprechenden Formeln des Dopplereffektes anschauen, um diesen Umstand zu erkennen.

Das hat nicht das Geringste mit Gravitation zu tun. Es gibt keinen g-Dopplereffekt.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Sogar bei kleinen v macht sich ein Effekt bemerkbar, den ich vom Begriff her gar nicht zuordnen kann. Gravity Probe B hat bestätigt: "Die Erde schleppt ihr g-Feld nach." Was meint das? Das muss nicht wirklich zum Thema gehören.
Du sagst es, Uranor. Das muss nicht wirklich zum Thema gehören und tut es auch nicht, wenn wir den Dopplereffekt und sich daraus angeblich ergebende Gravitationseffekte betrachten.

Grüsse, Marco Polo
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  #36  
Alt 31.01.10, 13:18
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es ist in diesem Falle völlig unerheblich, aus welchem Bezugssystem heraus man seine Messungen vornimmt. Es gilt immer die unumstössliche Tatsache, dass lediglich die Ruhemasse eines Objektes imstande ist, den Raum zu krümmen. Die ist ja schliesslich in jedem Bezugssystem gleich, also bezugssysteminvariant.
Mir will auffallen, dass du den Effekt der Ruhmasse und der dynamischen Massen gleich oder zumindest quasi setzt. Es besteht ein Energie-Zuwachs, der wird aber nicht al Massezuwachs gemessen? Wenn das so ist, wo/wie verbleibt der Zuwachs? Als was wird er gemessen?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Bewegt sich ein Objekt der Ruhemasse m0 mit der Geschwindigkeit v relativ zu einem Beobachter, so vergrössert sich für den Beobachter diese Masse um den Faktor gamma.

Und diesen Unterschied nennt man das Massenverhältnis m/m0.
Eben. Du nennst es, stellst es aber für die Messbarkeit in Abrede?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Würde jetzt diese gegen unendlich strebende relativistische Masse Einfluss auf den Energie-Impuls-Tensor haben, dann würde ein Beobachter ein Objekt mit hoher Relativgeschwindigkeit quasi als SL beobachten, das dann folgerichtig auch den entsprechenden gravitativen Einfluss auf Probemassen in seiner Umgebung hätte.

Das ist natürlich völlig ausgeschlossen. Ein Objekt kann niemals in Abhängikeit des Bezugssystems mal ein SL sein, mal nicht.
Wonach ist das völlig ausgeschlossen? Tatsächlich wurde die Überlegung geführt, dass sich mittels rotierender Massen eine g-Feld-Erhöhung in Raumschiffen ergeben würde. Das ganze wird nur scheitern, weil der erreichbare Effekt zu klein wäre. Der Effekt wird aber nicht verneint. Er besteht.

Die g-Frequenz wird auf absehbare Zeit nicht erkennbar sein. Uns bleibt nur der Vergleich mittels Waage. Wir können den Zeigerausschlag beobachen, während wir ein Kp Zucker wiegen. Nun lassen wir Terra rotationsfrei hochrelativistisch gegen Sol stürzen. Die Platzierung der Waage erfolgte Richtung Sol. Ich erwarte nun, dass der Zeigerausschlag geringer wird. Der Effekt beruht auf der Annäherung an Sol + relativistischen Effekt. Der gemeinsame Schwerpunkt würde sich damit relativistisch verlagern. ... Ist meine Überlegung immer noch falsch?

Gruß Uranor
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  #37  
Alt 31.01.10, 18:02
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Frage habe ich mal (mehr oder weniger direkt) auch gestellt. Ich weiss jetzt nicht, ob ich keine Antwort bekommen habe, oder diese nur nicht verstand.
Ja, solche Antworten kenne ich auch (z.B. aus dem verlinkten Thread):
Zitat:
Das liegt daran, dass es keinen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gibt.
Das ist ziemlich einfach gesagt aber schwer zu verstehen, sobald man die lokale Umgebung verlässt.
Die Frage, die sich aufdrängt ist: Wieso wird dabei die Erde nicht immer grösser, wenn es doch die Trägheit ist, die uns auf den Boden presst.
Das liegt daran, das die Raumzeit in einer Dimension gekrümmt ist, welche wir nur in der Projektion warnehmen.
Änlich wie jemand, der eine (fast senkrechte) Rutsche runter rutscht, sich in der Projektion gegenüber der Boden-Ebene fast gar nicht bewegt (der Vergleich hinkt natürlich, da die Zeitachse ebenfalls nur in der Projektion wahrgenommen wird).
Also alles klar: Reines Projektionsdingens von Raum und Zeit.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie dünn ist das Eis unter mir?
Das hebt bestimmt!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Erst mit der ART und der Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Grav.änderung ergeben theoretische Berechnungen EXAKT die Beobachtungen am Merkur. Ein starkes Indiz für die Richtigkeit dieser Annahme.
Danke für die Auskunft!
Weiß das evtl. jemand aus dem Stand: Was war der konkrete Unterschied zu Gerbers Darstellungen?
(Ansonsten kaue ich das selbst einmal durch: http://de.wikisource.org/wiki/Die_r%...er_Gravitation)
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Eine Gravitationswelle ist aber keine elmag. Welle. Folglich kann diese auch nicht rotverschoben werden.
Volle Zustimmung ...
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ein gewaltiger. Lichtwellen pflanzen sich durch den Raum fort. Gravowellen nicht. Da ist es die schwingende Metrik der Raumzeit, die sich mit c ausbreitet.
... aus genau diesem Grund.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die relativistische Masse nimmt mit zunehmender Relativgeschwindigkeit zu, egal ob man sich auf ein Objekt zubewegt oder sich von diesem entfernt.
1. Gravitation ist absolut.
2. Gravitation ist direkt abhängig von der Masse.
3. Masse ist relativ - Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit des betrachteten Objekts.

2 und 3 bilden einen Widerspruch.

Die zugehörigen Hintergründe / Bewegungen stammen aus unterschiedlichen "Quellen" / werden aber auch unterschiedlich beschrieben:
2: Durch die ART als Raumkrümmung,
3: Durch die SRT als Bewegung - initiiert durch einen (vorangegangenen) Impuls / eine Beschleunigung.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
das stimmt so nicht. Die relativistische Masse m=m0*gamma hat keinerlei Einfluss auf das Grav.-Potential. Lediglich die Ruhemasse spielt eine Rolle.
Bist Du Dir da absolut sicher, Marco Polo?
Du führst einem Objekt Energie E(xyz) zu: Dann steigt seine (gravitativ wirkende) Masse (Einspruch?).
Aber führst Du einem Objekt Energie E(kin) zu - Dann steigt seine Masse nicht?
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  #38  
Alt 31.01.10, 18:33
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Ich versuch's nochmal.

Das was ich die Rot/Blauverschiebung der Gravitation nenne, ist nur ein relativer Effekt.
Er tritt nur für das Objekt auf, dass sich relativ zur Feldquelle bewegt.

Das hat mit Grav.-Wellen erst mal nichts zu tun.

Bleiben wir doch mal in dem Bild der Metrik, wie es Marco Polo benutzt:

Das ist ein kugelsymmetrisches Koordinatensystem.
Mit radialen Strahlen, die sich im Zentrum schneiden, und sphärischen Schalen, die lokal jeweils senkrecht dazu stehen.
Geben wir diesen Schalen einen räumlichen Abstand zueinander von 1m.

Jetzt bewegt sich ein Beobachter auf das Zentrum zu.
Je nach Geschwindigkeit durchquert er pro Sekunde mehr oder weniger dieser Schalen, für ihn ändert sich also deren zeitlicher Abstand (ohne Berücksichtigung der ZD).

Ich bin noch nicht fertig, möchte hier aber mal kurz zwischenfragen, ob's Widerspruch gibt.


Gruß Jogi
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  #39  
Alt 31.01.10, 18:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi SCR.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
1. Gravitation ist absolut.
2. Gravitation ist direkt abhängig von der Masse.
3. Masse ist relativ - Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit des betrachteten Objekts.

2 und 3 bilden einen Widerspruch.
2. Gravitation ist direkt abhängig von der Ruhemasse.
  • vlt. kann man Ruhemasse als - in einem begrenztem Raumbereich eingesperrte Bewegung bezeichnen? (ohne Gewähr)
3. Masse ist relativ - Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit des betrachteten Objekts.
  • wenn diese in dem selben Raumbereich eingesperrt bleibt, dann wird es imho schon zum stärkeren g-Feld führen, aber in der SRT tut es ja nicht. (ohne Gewähr)
---------------------------

1. Gravitation ist absolut.

Vlt. kann jemand erklären, was es mit der Relativität der Beschleunigung in der ART auf sich hat.


Gruss, Johann
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  #40  
Alt 31.01.10, 18:54
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JoAx JoAx ist offline
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Hi Jogi!

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das was ich die Rot/Blauverschiebung der Gravitation nenne, ist nur ein relativer Effekt.
Uranor hat vermerkt, dass es keine den em Wellen ähnliche Terminologie bei Gravitation gibt, aber mit dem "Dopplereffekt" wird's wohl doch korrekter sein, das zu bezeichnen. (?)

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich bin noch nicht fertig, möchte hier aber mal kurz zwischenfragen, ob's Widerspruch gibt.
An der Stelle von mir noch nicht. (Soll aber nix heissen )


Gruss, Johann
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