Wie kann nichts trotzdem was sein

[Gwunderi]

Zitat von Uli

Da wird doch nun keine Information übertragen: wenn du weisst, die Summe der Spins oder Polarisationen aus beiden Messungen muss in der Summe 0 ergeben, so reicht halt eine Messung aus, um den Zustand des Gesamtsystems festzustellen. Da muss doch nun keine Information von New York nach Tokyo fließen, um dem anderen Teilchen zu sagen: "hey, dein Spin muss nach oben zeigen".

Ja, aber das Problem ist, dass das Teilchen vor der Messung noch gar keinen bestimmten Wert (oder Zustand) hat; es ist nicht nur so, dass wir seinen Wert vor der Messung noch nicht kennen, sondern er ist tatsächlich noch gar nicht festgelegt (oder nur in Wahrscheinlichkeiten); das Teilchen existiert in mehreren Zuständen zugleich (Superposition), z.B. 1/2, 1/4, -1/2.

Erst bei der Messung nimmt er einen bestimmten Wert an, das er vorher noch gar nicht hatte, und das völlig zufällig und akasual. Genau jetzt messe ich und ERZEUGE somit quasi den gemessenen Wert, z.B. 1/2. Im selben Moment muss nun aber das Zwillingsteilchen, das bis anhin auch keinen bestimmten Wert hatte, den Zustand -1/2 annehmen (um das Resultat 0 zu erhalten).

Wie weiss es aber vom Messwert 1/2, im selben Moment, da dieser Wert in weiter Ferne erzeugt wird?

[Lorenzy]

Zitat von Gwunderi

Ist die Natur also doch dazu in der Lage? Davon höre zum ersten Mal - was soll ich nun unter "Fernwirkungsgeschwindigkeit" verstehen?

Das hatten wir hier schon mal:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=695

[EMI]

Zitat von Gwunderi

Ja, aber das Problem ist, dass das Teilchen vor der Messung noch gar keinen bestimmten Wert (oder Zustand) hat;

Wie kommst Du denn auf sowas?, Gwunden?

Die Natur existiert unabhäng von uns, da kannst Du sicher sein!!

Gruß EMI

[JoAx]

Zitat von Gwunderi

Ja, aber das Problem ist, dass das Teilchen vor der Messung noch gar keinen bestimmten Wert (oder Zustand) hat; es ist nicht nur so, dass wir seinen Wert vor der Messung noch nicht kennen, sondern er ist tatsächlich noch gar nicht festgelegt (oder nur in Wahrscheinlichkeiten); das Teilchen existiert in mehreren Zuständen zugleich (Superposition), z.B. 1/2, 1/4, -1/2.

Hi und willkommen!

Vlt. existiert vor der Messung nicht nur kein konkreter Zustand des(der) Teilchen(s), die Teilchen an sich existieren noch gar nicht? (Zumindestens die Photone? )


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi Godsend!

Zitat von Godsend

Ich denke also das auch die kleinsten Teilchen doch eine Ausdehnung haben sollten?!

Evtl. ist die Überlegung:

"Keine (exakt) erfassbare Ausdehnun => NICHTS."

an sich nicht richtig.


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von JoAx

die Teilchen an sich existieren noch gar nicht?

Bist Du beim Karneval JoAx?

Liegt mir eigentlich nicht so, das Helau oder Hellau.

TEILCHEN und die NATUR existieren unabhängig von UNS, oder unserer Messung!

Gruß EMI

[JoAx]

Hi EMI!

Zitat von EMI

TEILCHEN und die NATUR existieren unabhängig von UNS, oder unserer Messung!

Unter einer Messung verstehe ich selbstverständlich nicht nur solche, die ein "Mensch" vornimmt.


Gruss, Johann

[richy]

Helau *fg
Sodele der Fasching hat die Haushaltskasse wieder gefuellt :-)
6 Gigs in 2 Wochen. Da freut sich der Musiker und DJ morgends um sieben.
http://www.ka-news.de/fotos/Bilddetail/cme278440,444744
(Unsere Saengerin hat meist schwarze Socken an :-)
Endlich bis naechstes Jahr Ruhe vor den nackten Frisoesen, Eisbaeren und Monstaa.
@Uli

Da muss doch nun keine Information von New York nach Tokyo fließen, um dem anderen Teilchen zu sagen: "hey, dein Spin muss nach oben zeigen".

Das ist eine Ansichtssache, die vor allem davon abhaengt, wann die Farbe der Socken festgelegt wird. Das Thema hatten wir auch schon.
Bertelmanns Socken sind fuer mein Verstaendnis kein gutes Beispiel,
denn deren Farbe liegt schon vor der Messung fest. Das waere der triviale Fall.
Nun gehen die meisten Wissenschaftler meines Wissens aber davon aus, dass Bertelmann vor der Messung noch gar keine richtige Socken anhat, so dass man gar nicht sagen kann welche Farbe diese haben.
Dass die Sockenfarben korreliert sind steht ausser Frage. Diese Korrelation kann aber noch gar keine Wirkung haben, wenn der Gegenstand der Korrelation, die Farbe oder der Spin noch gar nicht feststeht. Erst in dem Moment in dem ich eine Messung vornehme wird die Eigenschaft bei Teilchen A realisiert und damit auch die passende korrelierte Eigenschaft bei Teichen B realisiert.
Ich weiss nicht warum man sich dagegen straeubt dies als eine "Fernwirkung" zu bezeichnen. Die Korrelation wirkt sich doch tatsaechlich im Moment der Messung ueber eine Entfernung aus.
Information koennen wir damit dennoch nicht uebertragen, da die Auswahl zufaellig ist.
Ich finde den Vergleich mit der fortschreitenden Zeit eigentlich sinnvoller. Wenn es am einen Ende eines Inertialsystems 3 Sekunden vergehen, vergehen diese auch am anderen Ende des Inertialsystems.
Weil die Zeit eine globale Variable dartstellt.

@Gwunderi

Ist doch so?

Du hast da wie bereits erwaehnt eine aehnliche Anschauung wie ich.

Aber auch die Natur ist doch nicht wirklich dazu in der Lage; es scheint doch nur so, als sei Information übermittelt worden?

Sehr schwierige Frage. Wir haben im Grunde keinen blassen Schimmer darueber was ein Zufallsprozess denn ueberhaupt sein soll. Nichteinmal mathematisch koennen wir diesen erklaeren. Nur statistisch auswerten, beschreiben. Es kann prinzipiell keine algotithmische Bescheibung fuer dieses Phaenomen geben. Einstein hat ihn in den Bereich der Emotionen eingeordnet. (Behaupte ich mal. Mit Quellenagabe falls gewuenscht) Dementsprechend gibt es auch keine Interpretation, die irgendeinen Mechanismus erklaeren koennte, wie denn ein konkreter Wert aus einer Menge von Werten zufaellig angenommen wird. Die KD meint einfach : Die Welle kollabiert.Aber auch andere Interpretationen haben speziell fuer diesen Vorgang, fuer die konkrete Auswahl keine Erklaerung.
Nur eines ist sicher. Da WIR die Auswahl nicht beeinflussen koennen, koennen WIR auf diese Weise auch keine Information uebertragen.

... andernfalls dürfte die Informationsübertragung u.U. mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgen, und das verbietet ja die RT.

Information ist nicht waegbar. Das ist im Grunde kein Begriff aus der Naturwissenschaft. Man muesste hier noch genauer differenzieren. Information benoetigt in der Physik einen materiellen Traeger und diese Form koennte man dann Organisation nennen. Eine spezielle Form waere die Entropie, Negentropie.
Die RT verbietet nur die instantane Uebertragung von Organisation, die instantane Uebertragung von Information im Grunde nicht.

(Es ist doch noch gar nicht klar, was da eigentlich beim EPR-Experiment wirklich passiert?)

Mir ist das relativ klar, aber ueber diese einfache Erklaerung werde ich nichts mehr schreiben.
Im Grunde gehoert nur eines der verschraenkten Teilchen in unsere Realitaet. Daher ist der verschraenkte Zustand auch nicht sonderlich stabil.

was soll ich nun unter "Fernwirkungsgeschwindigkeit" verstehen?

Ein Team von Zeilinger hat einfach mal gemessen wie schnell diese Korrelation wirksam ist. Wahrscheinlich haben die noch nichts von Bertelmanns Socken gehoert :-) Ansonsten waere das ein recht unsinniges Experiment gewesen.

Sollte ich zuerst zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit unterscheiden lernen, was ich eh vorhabe -

Das sollte man auf jeden Fall unterscheiden koennen.

... würde sich damit die Frage erübrigen?

Eher nicht, denn der Vorgang betrifft ja keine Wellenausbreitung sondern die Korrelation zweier Teilchen. Mit einer zusaetzlichen globalen Variablen loest sich das Ganze in Wohlgefallen auf.

... verstehen tue ich aber (leider) noch lange nicht alles.

Ich auch nicht.
Zu deinem folgenden Beitrag : Sehe ich genauso.
Andere nicht.

EMI zum Beispiel :-)

Zitat von Gwunderi

Ja, aber das Problem ist, dass das Teilchen vor der Messung noch gar keinen bestimmten Wert (oder Zustand) hat;

Zitat von EMI

Wie kommst Du denn auf sowas?, Gwunden?
Die Natur existiert unabhäng von uns, da kannst Du sicher sein!!

@EMI
Ich bevorzuge bekannlicherweise auch den Realismus, wobei mir auch einige Gedanken von Zeilinger plausibel erscheinen. Gwunderis Aussage schliesst einen solchen doch aber nicht aus. Natuerlich muss man die Realitaet dazu ein bischen erweitern.
Wie bereits erwaehnt. Die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Sockenfarbe vor der Messung noch nicht realisiert ist.
Natuerlich auch Zeilinger.
Wenn dies eine entscheidende Rolle spielt koennte man dazu vielleicht einige Infos sammeln.
Ich denke Uli waere es egal. Man sollte also erstmal ausloten, ob dies ueberhaupt fuer die Mehrheit der springende Punkt ist.
@Joax

Vlt. existiert vor der Messung nicht nur kein konkreter Zustand des(der) Teilchen(s), die Teilchen an sich existieren noch gar nicht?

Diese Meinung wuerde ich teilen. Und damit ist auch noch keine Sockenfarbe oder Spin realisiert.
Bertelmann trug nun mal keine Quantensocken. Die sind anders.
Nochmal @EMI

TEILCHEN und die NATUR existieren unabhängig von UNS, oder unserer Messung!

Unterschreibe ich als Realist.
Die Frage ist aber. In welcher Form ?
Unsere Realitaet muss ja nicht bereits die gesamte Natur darstellen.

Dazu vielleicht noch ein Beispiel von Uli :
Demnach kann ein tunnelndes Elektron auch im verbotenen Bereich gemessen werden.
Ohne Messung kann es dort aber niemals sein.
ciao

[Lambert]

Zitat von richy

Helau *fg
Sodele der Fasching hat die Haushaltskasse wieder gefuellt :-)
6 Gigs in 2 Wochen. Da freut sich der Musiker und DJ morgends um sieben.
http://www.ka-news.de/fotos/Bilddetail/cme278440,444744
(Unsere Saengerin hat meist schwarze Socken an :-)
Endlich bis naechstes Jahr Ruhe vor den nackten Frisoesen, Eisbaeren und Monstaa.
ciao

Gratuliere!

Gruß,
Lambert

[Hermes]

Zitat von EMI

Wie kommst Du denn auf sowas?, Gwunden?

Die Natur existiert unabhäng von uns, da kannst Du sicher sein!!

Gruß EMI

Was macht Dich so sicher?

Gruß Hermes