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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 19.10.22, 15:00
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Keine Antwort ist auch eine Antwort?
Ist dann hier aber wohl eh nicht zu diskutieren oder?

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/WarumQK.pdf
Zitat:
Wegen der Schwierigkeiten, diese Aufgabe begrifflich zu beherrschen, gibt es verbreitete Zweifel, ob eine Quantenkosmologie überhaupt sinnvoll sei. So lehnt die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie eine “Quantenwelt” kategorisch ab und verlangt zusätzlich zu den Quantenbegriffen weiterhin die Beibehaltung von fundamentalen
klassischen Begriffen zur Interpretation von Meßergebnissen. Obwohl auch makroskopische Objekte, wie Meßapparate, aus wohlverstandenen “Quantenobjekten’ (Atomen) bestehen und viele aus dieser Tatsache resultierende makroskopische Quantenphänomene bekannt sind, wird diese Interpretation von den meisten Physikern erstaunlicherweise für akzeptierbar und unvermeidbar angesehen. Eine Situation, die man traditionellerweise schlichtweg als “inkonsistent” bezeichnet hätte, wird hier unter dem - wie
es aussieht - Zwang der Experimente (und wohl auch der noch immer nachwirkenden
Autorität Bohrs) durch rein verbale Konstrukte wie “Komplementarität” oder “Dualismus” sanktioniert.


Darüber hinaus ist es der immer noch verbreitete Glaube, daß die
Quantentheorie nichts weiter als eine stochastische Dynamik oder eine Ensembletheorie
nach klassischem Vorbild beschreiben könne. Eine solche Annahme führt aber auf
kaum lösbare Probleme, wie sie etwa mit Hilfe des Bellschen Theorems herausgestellt
werden.

...

Die daraus abgeleitete weitergehende Frage, ob die
kanonische Quantentheorie der Gravitation überhaupt mathematisch konsistent definiert
ist, sollte hier nicht Anlaß zur Resignation geben, da eine Heilung dieser Probleme am
ehesten im Rahmen der Quantenkosmologie zu erwarten ist, während die hier zu diskutierenden rein begrifflichen Probleme von so allgemeiner Natur sind, daß sie in einer
konsistenten “(quantum) theory of everything”, die die Gravitation einschließt und mathematisch wohldefiniert ist, gleichermaßen auftreten sollten.
Es kann nach allen bisherig existierenden Betrachtungen zu diesem Thema als sicher
gelten, daß eine die Gravitation enthaltende Quantenkosmologie zu einer Revision fundamentaler Begriffe führen muß. So ist in ihrem Rahmen mit der Raumzeit-Metrik der
einer jeden Dynamik zugrunde liegende Zeitbegriff ebenso einer “Quantisierung” zu
unterwerfen wie auch im Prinzip der Beobachter als ein physikalisches System. Wie
schon häufig in der Geschichte der theoretischen Physik mag es sich trotz des Mangels
an empirischer Erkenntnis als sinnvoll erweisen, den Formalismus zunächst nach bewährten Rezepten zu konstruieren, um erst anschließend die (soweit es sich als nötig
erweist) entsprechend angepaßten formalen Begriffe zu interpretieren. Hierbei wurden
neuerdings vielversprechende Fortschritte erzielt. Sich ergebende, lediglich ungewohnte
Konsequenzen sollte man dabei nicht schon wegen ihrer Neuartigkeit verwerfen, sondern kritisch allein auf ihre mögliche Anwendbarkeit auf die Erfahrung prüfen.
Liest sich für mich, ohne "Öffnung" für neues, wird es lange keine Lösung geben.
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  #22  
Alt 19.10.22, 15:43
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ist dann hier aber wohl eh nicht zu diskutieren oder?
Hier darf jede vernünftige Fragestellung mit Bezug zur Physik diskutiert werden.

Bereits widerlegte Annahmen und die in den Nutzungbedingungen genannten Verstöße sollten jedoch nicht unnötig wiederholt werden.
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Freundliche Grüße, B.
  #23  
Alt 19.10.22, 15:47
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
... aber wie soll sich die Wellenfunktion dann zeitlich ab diesem Zeitpunkt weiterentwickeln (t), wenn es keinen Determinismus gibt?
Völlig deterministisch gemäß der Schrödingergleichung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
  #24  
Alt 19.10.22, 16:14
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Völlig deterministisch gemäß der Schrödingergleichung.
Gemäß einer Schrödingergleichung oder einer Wheeler-deWitt-Gleichung: https://de.wikipedia.org/wiki/Wheeler-DeWitt-Gleichung

Unter dieser Voraussetzung kann dann jeder mögliche Kollaps oder neue Anpassung einer Wellenfunktion auch im Gehirn des Beobachters stattfinden, praktisch als Interpretation oder Ablesung eines Messgerätes.

EDIT: Ein Kollaps im Sinne der KI (Kopenhagener Interpretation) ist dann AFAIK nicht mehr zwingend erforderlich bis überflüssig.
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Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (19.10.22 um 16:31 Uhr)
  #25  
Alt 19.10.22, 16:35
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Gemäß einer Schrödingergleichung oder einer Wheeler-deWitt-Gleichung: https://de.wikipedia.org/wiki/Wheeler-DeWitt-Gleichung
Wobei man da noch etwas Arbeit reinstecken muss, um wieder eine Zeit einzuführen.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Unter dieser Voraussetzung kann dann jeder mögliche Kollaps einer Wellenfunktion auch im Gehirn des Beobachters stattfinden, praktisch als Interpretation oder Ablesung eines Messgerätes.
Ich denke, das führt zu nichts, weil man das gesamte Universum mittels der Wellenfunktion beschreibt und es daher kein Kriterium gibt, anhand dessen ein Subsystem gemessen wird und daher dessen Wellenfunktion kollabiert.

Evtl. führt aber das hier weiter - habe mich noch nicht näher damit befasst:

https://arxiv.org/abs/2109.09170
The Relational Interpretation of Quantum Physics
Carlo Rovelli
The relational interpretation (or RQM, for Relational Quantum Mechanics) solves the measurement problem by considering an ontology of sparse relative events, or "facts". Facts are realized in interactions between any two physical systems and are relative to these systems. RQM's technical core is the realisation that quantum transition amplitudes determine physical probabilities only when their arguments are facts relative to the same system. The relativity of facts can be neglected in the approximation where decoherence hides interference, thus making facts approximately stable.
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  #26  
Alt 19.10.22, 23:31
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Hier darf jede vernünftige Fragestellung mit Bezug zur Physik diskutiert werden.

Bereits widerlegte Annahmen und die in den Nutzungbedingungen genannten Verstöße sollten jedoch nicht unnötig wiederholt werden.
Danke. Nochmal...schreibt es bitte gleich, wenn es Unsinn ist. Ihr müsst nicht sanft sein, ich vertrage die Wahrheit und das auch direkt.
Ich finde es aber blöd, wenn man dann offensichtlich keine Antwort bekommt.
Und ja ich weis es ist eure private Sache und ich will hier bestimmt keinen nötigen mir unbedingt zu antworten.
Aber dann doch bitte wenigstens eine Antwort mit "lass uns in Ruhe"...oder so.
Ich will keinen ärgern, denunzieren oder schlecht stellen und das habe ich schon öfter geschrieben.
Es tut mir ja sogar leid, dass ich so ein nervender Typ bin und ja ich komme mir wie ein Zwerg, ein winziges Licht vor gegen euch. Argumentationen zu finden ist wirklich nicht einfach bei euch, was in der Sache der Natur liegt, dass ihr natürlich viel mehr Ahnung habt.

Und nochmal. Ich mache auch niemanden vorwürfe für irgendwas. Ich bin einzig davon fasziniert, wie facettenreich, hochkomplex und rätselhaft die Realität ist, in der wir leben. Ich finde es total spannend und zugleich extrem hart.
Es ehrt mich sogar ein wenig, dass ihr beide euch meinem Geschwafel überhaupt annehmt. Insgesamt bin ich doch durch euch, in knapp 11 Monate mehr oder weniger aktiven "selbst studieren" viel näher an die Lehrbuchmeinung gerückt. Selbst das Multiversum stelle ich nun stark in Frage, denn es geht m.E. auch ohne solche Konstrukte.

Ich will und kann euch nichts vormachen aber m.E. ist der Grundsatz meiner Gedanken, sozusagen mein Weltbild (Universum ist komplex/chaotisch und vollkommen deterministisch), kann so gar nicht widerlegt werden, denn dazu müsste man ja eine konsistente physikalische Beschreibung des Universums hervorzaubern. Es wäre toll wenn das jemand macht aber ist bisher eben ausgeblieben und ich sehe für mich noch keine Gründe aufzuhören darüber nachzudenken.





Hätte ich in der Überschrift geschrieben "Die komplexe Wellenfunktion" würdet ihr wohl fragen was das soll. Klar komplex aber was bedeutet das?
Ist die Mandelbrotmenge etwa nicht komplex? Wissen wir was die Mandelbrotmenge (und auch die Juliamenge) bedeutet? Nein ebenso nicht. Nur mathematische Spielerei, welche nix mit Physik zu tun hat? Warum gibt es denn aber in der Natur chaotische Systeme und auch Fraktale? Alles nur Zufall? Bei etwas, dass lange vor uns Menschen schon existierte, weil es sich eben kein Bewusstsein ausgedacht oder "irgendwie interpretiert" (bitte nicht falsch verstehen) hat.
Die Mandelbrotmenge existiert, ohne das wir etwas dagegen machen können, selbst wenn wir wollten und sie ist an jedem Ort und zu jeder Zeit im gesamten Universum identisch.

Zitat:
Völlig deterministisch gemäß der Schrödingergleichung.
Ok und gemäß Matrizenmechanik und der Aufenthaltswahrscheinlichkeit?
Die Wellenfunktion wird erst mit der bohmschen Mechanik vollkommen deterministisch?

Das Messproblem, die Unschärfe, das sind doch beides eigentlich nur menschliche Probleme oder Probleme des Bewusstseins? Die Wellenfunktionen müssten ständig kollabieren, da sie ja in der Natur durch die Dekohärenz jederzeit gestört werden.
Das ist doch das größte Problem bei Quantencomputern. Dort würde ein kohärentes System benötigt aber das ist kaum bzw. schwer realisierbar.

Die universale Wellenfunktion kann doch nur als Überlagerung existieren aber wie soll das Betragsquadrat dieser Wellenfunktion aussehen?
Wie beim Lochspaltexperiment aus einer scheinbar zufälligen Aufenthaltswahrscheinlichkeit bildet sich eine Ordnung durch Überlagerung/Superposition (Interferenzmuster).

Was ist mit den Eigenwerten der universalen Wellenfunktion? Sind Energie und Zeit global invariant? Das müsste so sein, da die jeweilige Lösung mit der gleichen Gleichung berechnet wird, wie bei den einzelnen Teilchen. Oder nicht?
Wie ist das eigentlich mit den Fermionen. Läuft der Spin bzw. die zeitliche Entwicklung bei gleichbewegten Teilchen vollkommen synchron zueinander ab?
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  #27  
Alt 20.10.22, 07:08
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Argumentationen zu finden ist wirklich nicht einfach bei euch, was in der Sache der Natur liegt, dass ihr natürlich viel mehr Ahnung habt.
Das liegt eher an der Arbeitsweise innerhalb der Physik. Wenn ein Experiment konkret zeigt, wie die Natur arbeitet und funktioniert, muss weder interpretiert noch argumentiert werden.

Laien unterschätzen manchmal ganz massiv die Komplexität und Aussagekraft von modernen physikalischen Experimenten oder kennen solche Experimente eben erst gar nicht. Der Turm von Pisa und die ersten einfachen Teleskope sind schon lange Geschichte.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (20.10.22 um 07:26 Uhr)
  #28  
Alt 20.10.22, 14:02
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das liegt eher an der Arbeitsweise innerhalb der Physik. Wenn ein Experiment konkret zeigt, wie die Natur arbeitet und funktioniert, muss weder interpretiert noch argumentiert werden.

Laien unterschätzen manchmal ganz massiv die Komplexität und Aussagekraft von modernen physikalischen Experimenten oder kennen solche Experimente eben erst gar nicht. Der Turm von Pisa und die ersten einfachen Teleskope sind schon lange Geschichte.
Wenn man denn alles experimentell prüfen könnte.
Bei der EC Theorie kann man ja auch keine Experimente durchführen und dennoch wird "weil man den Spin messen kann" die EC Theorie als wahrscheinlich richtig angenommen. Obwohl wahrscheinlich nie ein Experiment dazu durchgeführt werden kann.

Wenn in der Physik weder argumentiert, noch interpretiert werden muss, dann Frage ich mich was die Kopenhagener Deutung dann ist?
Wenn man strikt an dieser Deutung festhält, so wird man nie eine Lösung finden. Man müsste sich schon fast fragen, ob das dann nicht sogar gewollt ist.
Welches Experiment falsifiziert denn die Kopenhagener Deutung und was ist daran wohldefiniert?

Nochmal den Auszug:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/WarumQK.pdf
Zitat:
Obwohl auch makroskopische Objekte, wie Meßapparate, aus wohlverstandenen “Quantenobjekten’ (Atomen) bestehen und viele aus dieser Tatsache resultierende makroskopische Quantenphänomene bekannt sind, wird diese Interpretation von den meisten Physikern erstaunlicherweise für akzeptierbar und unvermeidbar angesehen. Eine Situation, die man traditionellerweise schlichtweg als “inkonsistent” bezeichnet hätte, wird hier unter dem - wie
es aussieht - Zwang der Experimente (und wohl auch der noch immer nachwirkenden
Autorität Bohrs) durch rein verbale Konstrukte wie “Komplementarität” oder “Dualismus” sanktioniert. Darüberhinaus ist es der immer noch verbreitete Glaube, daß die
Quantentheorie nichts weiter als eine stochastische Dynamik oder eine Ensembletheorie
nach klassischem Vorbild beschreiben könne. Eine solche Annahme führt aber auf
kaum lösbare Probleme, wie sie etwa mit Hilfe des Bellschen Theorems herausgestellt
werden.

Also gibt es in einer universalen, also makroskopischen Wellenfunktion die gleichen invarianten Größen, wie bei den mikroskopischen Wellenfunktionen?
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Ge?ndert von antaris (20.10.22 um 14:52 Uhr)
  #29  
Alt 20.10.22, 16:13
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Bei der EC Theorie kann man ja auch keine Experimente durchführen und dennoch wird "weil man den Spin messen kann" die EC Theorie als wahrscheinlich richtig angenommen. Obwohl wahrscheinlich nie ein Experiment dazu durchgeführt werden kann.
Wieso kein Experiment?

Spin ist experimentell nachgewiesen. Die ART in der Formulierung Einstein auf Basis der Riemannschen Geometrie kann Spin nicht beschreiben. Die Einstein-Cartan-Theorie auf Basis der Riemann-Cartanschen Geometrie kann das.

Dass keine weitergehenden Experimente möglich zu sein scheinen, entwertet doch nicht das ursprüngliche, den Nachweis von Spin.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Welches Experiment falsifiziert denn die Kopenhagener Deutung?
Ich denke keines, weil die Kopenhagener Deutung zu unpräzise bzw. selbst-immunisierend ist, indem sie vermeidet, exakt festzulegen, was eine Messung genau ist und wann ein Kollaps stattfindet (oder nicht stattfindet)

Wenn ein Ergebnis mit dem Kollaps verträglich ist, dann spricht das für den Kollaps im Rahmen der Kopenhagener Deutung, wenn ein Ergebnis nicht mit dem Kollaps sondern der unitären Zeitentwicklung verträglich ist, dann widerspricht es nicht der Kopenhagener Deutung sondern es spricht eben für die unitäre Zeitentwicklung im Rahmen der Kopenhagener Deutung.

Natürlich ist aber die Quantenmechanik als Ganzes in vielerlei Weise falsifizierbar.


Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Nochmal den Auszug:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/WarumQK.pdf

Zitat:
Obwohl auch makroskopische Objekte, wie Meßapparate, aus wohlverstandenen “Quantenobjekten’ (Atomen) bestehen und viele aus dieser Tatsache resultierende makroskopische Quantenphänomene bekannt sind, wird diese Interpretation von den meisten Physikern erstaunlicherweise für akzeptierbar und unvermeidbar angesehen. Eine Situation, die man traditionellerweise schlichtweg als “inkonsistent” bezeichnet hätte, wird hier unter dem - wie
es aussieht - Zwang der Experimente (und wohl auch der noch immer nachwirkenden
Autorität Bohrs) durch rein verbale Konstrukte wie “Komplementarität” oder “Dualismus” sanktioniert. Darüberhinaus ist es der immer noch verbreitete Glaube, daß die
Quantentheorie nichts weiter als eine stochastische Dynamik oder eine Ensembletheorie
nach klassischem Vorbild beschreiben könne. Eine solche Annahme führt aber auf
kaum lösbare Probleme, wie sie etwa mit Hilfe des Bellschen Theorems herausgestellt
Der Kritik Zehs stimme ich natürlich zu.
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  #30  
Alt 20.10.22, 18:51
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Natürlich ist aber die Quantenmechanik als Ganzes in vielerlei Weise falsifizierbar.
Was nach meiner Kenntnis die Interpretationen nicht einschließt. Dann bleibt der mathematische Formalismus der QM. Ist der falsifizierbar?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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