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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #11  
Alt 06.12.09, 18:56
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Beiträge: 2.105
Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Eugen, darf ich auch antworten? Ich machs einfach.
Hallo Marc,

du darfst alles.

Zitat:
Sie wäre dann komplett hinfällig. Würde also ihre Existenzberechtigung verlieren.
Komplett hinfällig zwar nicht unbedingt, aber es müsste eine umfassendere Theorie formuliert werden, die alle richtigen Voraussagen der SRT enthält.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #12  
Alt 06.12.09, 19:33
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen

2. Zur Überlichtgeschwindigkeit von Teilchen mit der Ruhemasse Null macht die SRT keine Aussage. Diese Form der Überlichtgeschwindigkeit ist also in der SRT weder verboten noch erlaubt.
Das ist nicht ganz richtig, Eugen: die Spezielle Relativität impliziert, dass sich masselose Teilchen für jeden inertialen Betrachter immer mit c bewegen (im Vakuum).

Kein Teilchen kann sich nach der SRT mit v>c bewegen. Da die Bewegung eines Teilchen immer mit dem Import von Energie und Wirkung einhergeht (auch für masselose), würden superluminale Teilchen zu Kausalitätsverletzungen führen.

Es gibt spekulative Spielereien, ob die SRT mit der Existenz von Tachyonen (überlichtschnellen Quantenobjekten mit imaginärer Masse) verträglich sein könnte. Eigentlich will aber niemand diese Tachyonen und sie werfen viele Probleme auf.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
3. Nur wenn experimentell nachgewiesen wird, dass sich massebehaftete Teilchen mit v=c bewegen, müsste die SRT von Grund auf neu formuliert werden.
Ich würde es auch eher so ausdrücken, dass die SRT dann ein sehr ernstes Problem hat. Schon die gesamte Kinematik der SRT geht dann in die Brüche. Für lichtschnelle Teilchen ist die invariante Ruhemasse in der SRT zwangsläufig gleich 0.

Gruß,
Uli
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  #13  
Alt 06.12.09, 19:43
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
du darfst alles.
Ich werde dich zu gegebener Zeit daran erinnern, Eugen.
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  #14  
Alt 07.12.09, 00:36
okotombrok okotombrok ist offline
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Registriert seit: 06.12.2009
Beiträge: 70
Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wenn du einem massebehafteten Teilchen (also eine Masse mit der Ruhemasse > Null) immer mehr Energie zuführst, dann kann es sich zwar der Lichtgeschwindigkeit annähern, aber die Geschwindigkeit des Teilchens bleibt stets kleiner als c
man liest immer wieder, man könne zwar die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen, sich ihr aber beliebig weit annähern.
Das halte ich für falsch.

Wenn man durch Beschleunigung versucht dem Lichtstrahl seiner Taschenlampe hinterherzueilen, und dabei in Bezug zum Startpunkt eine Relativgeschwindigkeit von z.B. 0,99 c erreicht hat, mit welcher Geschwindigkeit entfernt sich dann das Licht von uns?
Doch wohl immer noch mit c.
Man hat sich der Lichtgeschwindigkeit also um keinen Deut genähert, weil die Lichtgeschwindigkeit eben keine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne lediglich mit einem bestimmten Betrag ist, sondern eine Naturkonstante.

Darum halte ich es für äußerst problematisch, dass die LG die gleiche Einheit m/s zugewiesen bekommen hat wie eine Relativgeschwindigkeit. Heißt das nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit die gleiche physikalische Größe sein müsste? Das ist sie m.E. nicht.

mfg okotombrok

PS: ich hoffe, du fühlst dich nicht verfolgt von mir; das ist nicht mein Ansinnen ;-)
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
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  #15  
Alt 07.12.09, 10:31
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wenn du einem massebehafteten Teilchen (also eine Masse mit der Ruhemasse > Null) immer mehr Energie zuführst, dann kann es sich zwar der Lichtgeschwindigkeit annähern, aber die Geschwindigkeit des Teilchens bleibt stets kleiner als c.
IMHO: Volle Zustimmung.
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Komplett hinfällig zwar nicht unbedingt, aber es müsste eine umfassendere Theorie formuliert werden, die alle richtigen Voraussagen der SRT enthält.
IMHO: Volle Zustimmung. Inhaltlich wird die SRT (nahezu) unverändert bleiben, sie wird in ihrer vorliegenden Form (nahezu) 1:1 als Spezialfall in eine umfassendere Theorie eingehen.
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  #16  
Alt 07.12.09, 10:41
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Beiträge: 2.105
Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
PS: ich hoffe, du fühlst dich nicht verfolgt von mir; das ist nicht mein Ansinnen ;-)
Hallo okotombrok,

Herzlich willkommen im Quantenforum!

Ich fühle mich von dir ganz bestimmt nicht verfolgt, dass du mir aus dem Zeitforum hierher gefolgt bist. RoKo und zarat.t. haben es vor dir ebenso gemacht. Leider werden dadurch die guten Beitragsschreiber im Zeitforum immer weniger.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Ich habe diesen Beitrag in "Moderatoren-Blau" geschrieben, weil es ja keine Sachantwort zu deinem Beitrag ist. Über eine sachbezogene Antwort muss ich erst nachdenken.
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  #17  
Alt 07.12.09, 18:46
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
man liest immer wieder, man könne zwar die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen, sich ihr aber beliebig weit annähern.
Das halte ich für falsch.
Nein, das ist absolut richtig.

Zitat:
Wenn man durch Beschleunigung versucht dem Lichtstrahl seiner Taschenlampe hinterherzueilen, und dabei in Bezug zum Startpunkt eine Relativgeschwindigkeit von z.B. 0,99 c erreicht hat, mit welcher Geschwindigkeit entfernt sich dann das Licht von uns?
Doch wohl immer noch mit c.
Natürlich. So wird es beobachtet und so muss es auch sein.

Zitat:
Man hat sich der Lichtgeschwindigkeit also um keinen Deut genähert, weil die Lichtgeschwindigkeit eben keine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne lediglich mit einem bestimmten Betrag ist, sondern eine Naturkonstante

Wieso? Wenn man sich relativ zum Startpunkt mit 0,99 c bewegt, dann bewegt man sich doch fast mit Lichtgeschwindigkeit, oder etwa nicht? Aber eben relativ zum Startpunkt.

Geschwindigkeiten sind nun mal relativ.

Und natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit sehrwohl eine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne. Sie ist allerdings bezugssysteminvariant und hat damit in jedem Inertialsystem unabhängig von der Geschwindigkeit des Lichtsenders und des Lichtempfängers denselben Wert.

Zitat:
Darum halte ich es für äußerst problematisch, dass die LG die gleiche Einheit m/s zugewiesen bekommen hat wie eine Relativgeschwindigkeit. Heißt das nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit die gleiche physikalische Größe sein müsste? Das ist sie m.E. nicht.
Welche Einheit sollte der LG denn deiner Meinung nach zugewiesen werden?


Gruss, Marco Polo
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  #18  
Alt 07.12.09, 20:53
okotombrok okotombrok ist offline
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Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wenn man sich relativ zum Startpunkt mit 0,99 c bewegt, dann bewegt man sich doch fast mit Lichtgeschwindigkeit, oder etwa nicht? Aber eben relativ zum Startpunkt.
Das ist richtig. Wenn ich aber behaupte, man ruht bei 0,99 c, dann ist das auch richtig.

Zitat:
Geschwindigkeiten sind nun mal relativ.
Genau – und darum denke ich, die Lichtgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeit, weil nicht relativ.

Zitat:
Und natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit sehrwohl eine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne. Sie ist allerdings bezugssysteminvariant und hat damit in jedem Inertialsystem unabhängig von der Geschwindigkeit des Lichtsenders und des Lichtempfängers denselben Wert.
Das empfinde ich als einen Widerspruch. Mit "Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne" meinte ich natürlich eine Relativgeschwindigkeit, und, da sind wir uns doch einig, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ.

Frage:
Kann eine physikalische Größe, die abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters ist, das gleiche sein, wie eine absolute Größe?

Eine Antwort auf deine letzte Frage muss ich dir wohl schuldig bleiben. Ich will und kann hier keine neue Theorie präsentieren, ich habe nur Anmerkungen und Fragen.

mfg okotombrok
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Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
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  #19  
Alt 07.12.09, 22:26
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

Hallo okotombrok,
Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
ich habe nur Anmerkungen und Fragen.
IMHO: Deine Anmerkungen sind überlegt und Du stellst sehr gute Fragen.
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  #20  
Alt 07.12.09, 23:37
zttl zttl ist offline
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Beiträge: 88
Standard AW: Lorentzkontraktion und Luxonen

@okotombrok

Zitat:
Genau – und darum denke ich, die Lichtgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeit, weil nicht relativ.
Auch die Lichtgeschw. ist relativ zu allen Bezugssystemen immer c. Besser wäre Grenzgeschw. im Vacuum statt Absolutgeschw.

Zitat:
Das empfinde ich als einen Widerspruch. Mit "Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne" meinte ich natürlich eine Relativgeschwindigkeit, und, da sind wir uns doch einig, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ.
Bin da anderer Meinung. Auch wenn für alle Bezugssysteme immer Lichtgeschw. c gemessen wird, ist sie dennoch eine Relativgeschw.

Zitat:
Kann eine physikalische Größe, die abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters ist, das gleiche sein, wie eine absolute Größe?
Ja, weil Koordinaten und Bewegungen, Strecken und Zeiten, über die Lorentz Trafo in andere Bezugssysteme umgerechnet werden. Das folgt aus der Konstanz + Invarianz von c.

Hab aber kein Problem wenn du lieber absolut c sagst.
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