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  #11  
Alt 30.01.10, 23:00
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Es steht ihm nicht nur zu - Er ist absolut der, der ruht.
Das ist nur von der Wahl des BS abhängig, die steht jedem Beobachter frei.
In diesem Falle ruht er halt aus seiner und deiner Sicht.
Der Einfachheit halber schlüpfst du am Besten gleich in seine Identität:

Zitat:
Zitat:
Aber dann bewegt sich die andere Masse auf ihn zu und gravitiert ihn auch.
Wie meinst Du das?
Auch die Masse, die sich auf dich zu bewegt, übt Gravitation auf dich aus.
Früher hätte man gesagt: Sie zieht dich an; Aber davon sollte man langsam mal loskommen.
-Okay, und diese Masse ist relativ zu dir bewegt, also muss aus deiner Sicht zu ihrer Ruhemasse die relativistische Massenzunahme hinzu addiert werden, und das ergibt in der Folge dann eben auch ein entsprechend erhöhtes Grav.-Potential, das von dieser Masse auf dich wirkt.

Jetzt klarer?
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #12  
Alt 30.01.10, 23:03
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,
schau' Dir einmal bitte die letzte Frage von Dagobert (und natürlich die Antworten darauf ) hier an.
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  #13  
Alt 30.01.10, 23:19
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi SCR.

Ich glaube, ich habe dort in deinem Beitrag einen Verständnisfehler gefunden.

Freifaller beschleunigen kräftefrei, so bescheuert sich das auch anhören mag.
Trotzdem erhöht sich ihre Relativgeschwindigkeit, sonst käme Newtons Apfel niemals auf dem Boden an.

Gruß Jogi
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  #14  
Alt 30.01.10, 23:37
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Freifaller beschleunigen kräftefrei, so bescheuert sich das auch anhören mag.
Newtons Äpfel ruhen.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Trotzdem erhöht sich ihre Relativgeschwindigkeit, sonst käme Newtons Apfel niemals auf dem Boden an.
Der Boden beschleunigt - Deswegen kommen sie unten an.

Auch wenn das auf den ersten Blick bescheuert klingen mag:
Aber stecke doch den Freifaller in eine Kiste und den Beobachter auf der gravitativ wirkenden Masse ebenso: Was sagt Dir dann das Äquivalenzprinzip - Wer von beiden wird nun beschleunigt und wer von beiden ruht? Und das eindeutig: Dadurch ist "die Richtung" der ZD in einem G-Feld festgelegt.

P.S.: Und auch das hat IMHO nichts mit "meinem" Modell zu tun sondern das sagt doch die RT aus - Oder?

Geändert von SCR (30.01.10 um 23:41 Uhr)
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  #15  
Alt 30.01.10, 23:55
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Sag' mal, SCR, wolltest du nun eine relativistische Betrachtung des Grav.-Feldes haben oder nicht?

Die Richtung der ZD?
Beide erfahren eine ZD, die Erde durch den Apfel und umgekehrt.
Und auch dein Beobachter in der Kiste, nur ist die zusätzliche ZD durch den näherkommenden Apfel seeeehr klein.

Zitat:
Wer von beiden wird nun beschleunigt und wer von beiden ruht?
Wenn der Beobachter(Erde) Sinn machen soll, mußt du ihn in den Erdmittelpunkt verlegen.
Das Argument mit der beschleunigenden Erdoberfläche ist leicht zu widerlegen:
Fällt in Neuseeland und in England gleichzeitig ein Apfel vom Baum, vergrößert sich dann der Erdumfang?
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  #16  
Alt 31.01.10, 00:08
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Sag' mal, SCR, wolltest du nun eine relativistische Betrachtung des Grav.-Feldes haben oder nicht?
Sehr gute Frage : Eigentlich wollte ich doch nur wissen,
a) woraus/wie man gemäß Standardmodell die Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Gravitation ableitet und
b) was das für (die Beobachtung) eine(r) bewegte Masse v<c bedeutet.
Wie sind wir denn jetzt überhaupt in dieses "Freifaller-Szenario" geschlittert?
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Fällt in Neuseeland und in England gleichzeitig ein Apfel vom Baum, vergrößert sich dann der Erdumfang?
Ich unschuldig: Ich nur das Äquivalenzprinzip angewendet -> Keine Ahnung was das Standardmodell zu Deiner Frage sagt .
(Es gibt ja z.B. auch noch den Baum ... )

Geändert von SCR (31.01.10 um 00:18 Uhr)
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  #17  
Alt 31.01.10, 00:38
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Okay, dann können wir ja zum eigentlichen Thema zurückkommen.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Eigentlich wollte ich doch nur wissen,
a) woraus/wie man gemäß Standardmodell die Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Gravitation ableitet
Meines Wissens nur aus der Beobachtung, daß sich die Bewegung eines einzelnen Planeten (z.B. Merkur) nicht im Widerspruch zu den sichtbaren Bewegungen der anderen Planeten verhält.
Käme die optische Information wesentlich später an einem Raumpunkt an als die gravitative, gäbe es m. E. hier Diskrepanzen.
Ich kann mich hierin auch täuschen, vielleicht sagt mal Timm was dazu?


Zitat:
und
b) was das für (die Beobachtung) eine(r) bewegte Masse v<c bedeutet.
Hier wird's jetzt wirklich interessant:
Beobachtung ist der Empfang von Licht oder anderer EM-Strahlung.
Deren Ausbreitungsgeschwindigkeit ist wiederum vom Grav.-Potential abhängig, in Verbindung mit der ebenfalls vom Grav.-Potential abhängigen ZD ergibt sich immer c.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das Grav.-Potential zwischen zwei sich aufeinander zu bewegenden Massen eine "relativistische Kompression" erfährt.
Für Relativgeschwindigkeiten<<c ist Diese zu vernachlässigen, es gilt das Relativistische Additionstheorem.

Gruß Jogi
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  #18  
Alt 31.01.10, 01:06
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi!

Ich klinke mich auch ein.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wenn der Beobachter(Erde) Sinn machen soll, mußt du ihn in den Erdmittelpunkt verlegen.
Da wäre ein Beobachter auch schwerelos, oder?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das Argument mit der beschleunigenden Erdoberfläche ist leicht zu widerlegen:
Fällt in Neuseeland und in England gleichzeitig ein Apfel vom Baum, vergrößert sich dann der Erdumfang?
Die Frage habe ich mal (mehr oder weniger direkt) auch gestellt. Ich weiss jetzt nicht, ob ich keine Antwort bekommen habe, oder diese nur nicht verstand.

Beispiel:
Zwei Massen sind durch einen Stab verbunden. Das Ganze wird um den Schwerpunkt gedreht. Obwohl sich die Abstände nicht ändern, sind doch beide Massen beschleunigt. Richtig? Man hat da auch eine Art g-Feld, nur nach Aussen gerichtet. (? (-g)-Feld )

Ich will auf folgendes hinaus:
Ein sich auf der Erdoberfläche befindliches Objekt "will", genau so wie ein Apfel, sich kräftefrei/inertial in Richtung des Schwerefeldzentrums bewegen, wird aber durch die träge Masse der ganzen Erde daran gehindert.

Wie dünn ist das Eis unter mir?


Gruss, Johann
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  #19  
Alt 31.01.10, 01:41
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi SCR.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
a) woraus/wie man gemäß Standardmodell die Ausbreitungsgeschwindigkeit c
der Gravitation ableitet
Ich denke nicht, dass es einen Analagon zu c=1/√ε0μ0 gibt.
Die ART beschreibt die Gravitation als einen Raumzeitlichen Effekt und wie die Raumzeit zu verstehen ist, zeigt in erster, verständlicherer (oder auch nicht) Näherung die SRT. imho.
Dass die ART die Natur richtig (/besser) beschreibt, ist als Bestätigung dieser Annahme (?) zu verstehen.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
b) was das für (die Beobachtung) eine(r) bewegte Masse v<c bedeutet.
Da ist wohl die Richtung der Bewegung auch wichtig. Direkt, tangential, ...
Andererseits, wird das Gravitationspotential einer Masse stehts aus dem BS dieser beschrieben. (Oder?) Und dieses ist zudem vorerst (oder gar immer) zeitunabhängig.

Welche Bedeutung hätte ein möglicher redshift bei den g-Wellen?

EM-Wellen werden vor dem hintergrund der Raumzeit beschrieben. Bei der Gravitation ist es wohl anders.

Ich tippe, dass der gravitative redshift nur so viel bedeutet, dass eine grav. Störung sich an dem Testkörper schneller/langsamer "vorbei schiebt".


Gruss, Johann
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  #20  
Alt 31.01.10, 02:24
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das Grav.-Potential ist eine Funktion der Masse.
Bei hohen Relativgeschwindigkeiten muss hierbei die relativistische Massenzunahme berücksichtigt werden...
das stimmt so nicht. Die relativistische Masse m=m0*gamma hat keinerlei Einfluss auf das Grav.-Potential. Lediglich die Ruhemasse spielt eine Rolle.

Gruss, Marco Polo
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