Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 10.12.11, 15:11
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beitr?ge: 416
Standard Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
du meinst sicherlich das Richtige. Die Formulierung finde ich aber dennoch etwas unglücklich. Es liest sich nämlich so, als wenn tatsächlich nur einer von beiden Recht hat und es lediglich keine Möglichkeit gäbe herauszufinden wer von beiden Recht hat.
Ich ging davon aus, dass irgendjemand diesen Einwand bringen wird, und in der Tat habe ich das bewusst so formuliert.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Tatsächlich haben aber beide Recht.
Du sprichst damit eine Frage an, die in der Physik nicht geklärt ist. Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint. Genauso wie es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob die Zeit auf einer bewegten Uhr wirklich langsamer vergeht, oder nur scheinbar. Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.

Ich persönlich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass bewegte Uhren langsamer gehen, und bewegte Maßstäbe in Bewegungsrichtung kürzer werden. Und das es folglich einen wirklichen, ruhenden Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist. Es gibt nur keine Möglichkeit, diesen zu finden.

Warum ich das glaube? Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist. Ich persönlich fand die Relativitätstheorie immer in einem gewissen Maß unverständlich, oder besser gesagt "beunruhigend", weil der Erfahrung zu fremd, bis ich erkannt habe, dass es möglich ist, sich ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu denken, und dazu bewegte Bezugssysteme, deren Maßstäbe sich in ihre Bewegungsrichtung wirklich verkürzen und deren Uhren wirklich langsamer ticken. Die Erkenntnis, dass solche bewegten Bezugssysteme zu denselben Schlüssen kommen, und damit dem ruhenden in jeder physikalischen Hinsicht gleichberechtigt sind, war für mich so erstaunlich, um nicht zu sagen "schön", dass ich sie einfach glauben wollte.

Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch, im Gegensatz zu meiner erläuterten Ansicht, die mir überdies auch viel einfacher anmutet.

Weiterführend dazu habe ich noch folgenden Thread eröffnet:
Ob Materie aus Licht besteht
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein

Ge?ndert von Benjamin (10.12.11 um 15:23 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 10.12.11, 16:22
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Du sprichst damit eine Frage an, die in der Physik nicht geklärt ist.
Doch. Die ist geklärt.

Zitat:
Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint. Genauso wie es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob die Zeit auf einer bewegten Uhr wirklich langsamer vergeht, oder nur scheinbar. Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.
Ganz und gar nicht.

Du machst imho den Fehler, dass du dem was die Längenkontraktion/Zeitdilatation vorhersagt (beides sind Vorhersagen für Messergebnisse) einen direkten Bezug zum Messobjekt zusprichst.

Das wäre aber falsch. Real ist das was gemessen wird.

Nicht das Messobjekt ist die Entität. Die Messung selbst ist die Entität. Das ist ein Unterschied. Und wenn man den nicht beachtet, dann wird es schwierig bis unmöglich, den Gedanken der SRT zu folgen.

Auch ohne die SRT z.B. bei Schallwellen kann man das schon beobachten. Eine Schallwelle hat nämlich auch keine intrinsische Frequenz. Erst beim Messvorgang wird diese Frequenz bestimmt. Das Messergebnis hängt vom Bewegungszustand Schallquelle/Messapparatur ab.

Im Ruhesystem der Schallquelle messe ich eine andere Frequenz wie im relativ dazu bewegten Bezugssystem. So wie bei der Sirene eines Krankenwagens.

Der Fahrer des fahrenden Krankenwagens misst die Frequenz und ein Beobachter am Straßenrand misst eine andere Frequenz.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass einer von beiden Unrecht hat oder? Beide messen eine andere reale Frequenz und beide haben Recht.

Und wenn 1017 weitere Beobachter zu 1017 verschiedenen Messergebnissen gelangen, weil sie sich mit ihrer Messaparatur alle unterschiedlich relativ zur Schallquelle bewegen, dann sind auch diese Messergebnisse alle real und alle haben Recht.

So ähnlich verhält es sich auch bei der Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Zitat:
Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch, im Gegensatz zu meiner erläuterten Ansicht, die mir überdies auch viel einfacher anmutet.
Dann zeig mir mal bitte den logischen Widerspruch bei meinem Frequenzbeispiel auf. Nach deiner Logik können beide gemessenen Frequenzen nicht gleichermassen real sein. Einer von beiden läge mit seiner Messung falsch.

Zitat:
Warum ich das glaube? Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist.
Die einfachste Vorstellung muss nicht immer die Richtige sein.

Grüsse, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (10.12.11 um 16:24 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 10.12.11, 17:35
okotombrok okotombrok ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.12.2009
Beitr?ge: 70
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Der Fahrer des fahrenden Krankenwagens misst die Frequenz und ein Beobachter am Straßenrand misst eine andere Frequenz.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass einer von beiden Unrecht hat oder? Beide messen eine andere reale Frequenz und beide haben Recht.
wenn man eine geschlossene Leiterschlaufe langsam durch ein Magnetfeld bewegt, dann messen wir eine kleine Stromstärke.
Wenn wir hingegen die Leiterschlaufe mit genügend hoher Geschwindigkeit hindurchbewegen, können wir den Leiter glühen sehen.

Ich denke, die RT's werden erst dann verstehbar, wenn man die Raumzeit als eine Einheit erkennt (nicht nur formuliert), in der Zeit- und Raumintervalle relativ zum Beobachter in Beziehung zueinander stehen, Raumzeitintervalle jedoch absolut für alle Beobachter gelten.

Die Raumzeit ist wie eine Fläche von 12 m^2
Der eine misst 3mx4m,
ein anderer 2mx6m

mfg okotombrok
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 10.12.11, 18:46
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beitr?ge: 416
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Marco Polo, ich kann deinen Beitrag auf einen Satz zusammenfassen.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Real ist das was gemessen wird.
Das sehe ich nicht so. Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.

Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.

Was ich sage, ist, dass meine Vorstellung objektive Maßstäbe und Uhren zulässt, und dass sie unsere subjektive Wahrnehmung von ihnen einwandfrei erklärt.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 10.12.11, 18:52
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Das sehe ich nicht so. Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.
Ja natürlich. Das bezweifle ich auch gar nicht. Die Messergebnisse sind dennoch real.

Zitat:
Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.
Maßstäbe und Zeit sind/ist nun mal relativ.

Muss jetzt weg. Später dazu mehr.

Gruss, Marcco Polo
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 11.12.11, 01:32
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
....
Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.

Was ich sage, ist, dass meine Vorstellung objektive Maßstäbe und Uhren zulässt, und dass sie unsere subjektive Wahrnehmung von ihnen einwandfrei erklärt.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.
vlt kann man es vergleichen mit der objektiven Länger einer Küste: aus größer Höhe betrachtet hat sie eine bestimmte Form und Länge, aber je näher man ihr kommt (also "objektiver" wird) desto länger wird sie weil man immer feinere Strukturen wahrnimmt. Irgendwann ist man bei den Atomen und tiefer angelangt und scheitert an der Unschärfe.

Wie lang ist die Küste nun objektiv?

Wenn ich es jetzt nochmal durchlese passt das Beispiel nicht mehr so gut, na ja
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 11.12.11, 03:48
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Wie lang ist die Küste nun objektiv?

Wenn ich es jetzt nochmal durchlese passt das Beispiel nicht mehr so gut, na ja
Hehehe. Immerhin hast du es selbst erkannt.
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 11.12.11, 04:49
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.
Wenn ich das Thema jetzt nach der Rückkehr von einer Weihnachtsfeier nochmal leicht benebelt aufgreifen darf.

Immer wieder wird man zu diesem Thema mit Aussagen konfrontiert, die darauf hindeuten, dass dem Messobjekt irgendwelche intrinsischen Eigenschaften zugesprochen werden dürfen.

Das ist aber keineswegs der Fall. Vielmehr verhält es sich so, dass sich diese Eigenschaften erst durch den Messvorhergang ergeben.

Eine Messung spiegelt in diesem Zusammenhang stets ein Ergebnis wider, das im Bezugsssystem des Messenden real ist.

Du schriebst, wenn ich das wiederholen darf:

Zitat:
...das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.
Was sind denn die Dinge selbst? Haben diese eine Eigenlänge und eine Eigenzeit? Ja, natürlich haben sie diese.

Aber: Das ist auch eine Definitionssache. Die offizielle SRT-Definition z.B. für die Eigenlänge lautet, dass ein Beobachter für einen in Bewegungsrichtung liegenden Gegenstand stets dann die größte Länge misst, wenn er relativ zu diesem Gegenstand/Messobjekt ruht.

Der Begriff der Eigenlänge ist also im höchsten Maße irreführend, wenn man nicht weiss, was dieser bedeutet. Die Eigenlänge ist keine intrinsische Eigenschaft sondern tritt erst dann zutage, wenn der Messende sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet und dann dessen Länge misst.

Es geht also bei der SRT nicht um die Messobjekte (so wie du schreibst "die Dinge selbst"), sondern um Messungen.

Ein Messobjekt hat keine ihm eigene innewohnende Länge. Längen sind relativ. Es zählt nur das was gemessen wird.

Man kann also nicht hingehen und sagen: Dieses Objekt hat nur eine reale Länge und alle anderen messen scheinbare Längen. Das ist Unsinn.

Ich hoffe, dass ich mich nicht mehrfach wiederholt habe.

Gruss, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 11.12.11, 11:52
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beitr?ge: 416
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Messergebnisse sind dennoch real.
Das zweifle ich auch nicht an.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Maßstäbe und Zeit sind/ist nun mal relativ.
Auch dem stimme ich zu.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 11.12.11, 12:02
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beitr?ge: 416
Standard

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es geht also bei der SRT nicht um die Messobjekte (so wie du schreibst "die Dinge selbst"), sondern um Messungen.
Was bedeutet "es geht um..." in diesem Satz?

Worum es mir geht, habe ich ja vorhin schon gesagt. Meine Vorstellung von der Natur befriedigt mich hinsichtlich der Beobachtungen relativistischer Effekte.
Zitat:
Zitat von Benjamin
Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.
Physikalisch kommen wir ohnehin zu denselben Ergebnissen. Du verzichtest aber offenbar auf die Vorstellung einer objektiven Realität, ich nicht.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein

Ge?ndert von Benjamin (11.12.11 um 12:05 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:35 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm