VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Gandalf]

Hallo future06!

Zitat von future06

Diese Frage interessiert mich brennend. Eine Erklärung durch klassische EM-Wellen ist ja durch die Phasenverschiebung um 180 Grad bei einer Reflexion an einer Grenzfläche zu einem optisch dichteren Medium gegeben, siehe z.B. hier: http://psi.physik.kit.edu/128.php?PH...83749e2cd3197c

Nach dieser Erklärung müsste bei Rokos Experiment entweder bei D3 oder bei D4 niemals ein Photon registriert werden, je nachdem mit welcher Orientierung die Strahlteiler eingebaut werden??? (Unter der etwas hypothetischen Annahme, dass die beiden Photonenquellen phasengleiche Photonen absenden...)

Das wird "in echt" nicht funktionieren, da sich 2 Photonen (imho) nicht gegenseitig auslöschen können, - es würde allenfalls ein Interferenzmuster (Energieerhaltunssatz!) enstehen, wie wenn man eben zwei Lichtstrahlen hineinschicken würde

Zitat von future06

Wie erklärt D. Deutsch dies bzw. wie ist die QM-Erklärung basierend auf der Schrödingergleichung?

Zunächst:
Roko's Erklärung kann ja aus mehreren Gründen so nicht passen:

Zitat von RoKo

H Weil es durch konstruktive und destruktive Interferenz wieder so zusammengesetzt wird, wie es in das Interferometer eingetreten ist.

Es lassen sich folgende Feststellungen treffen

1. Es kann kein Photon geben, das sich nach dem Teilerdurchläufen wieder "zusammensetzt". Denn: Stellt man in einem Arm einen Detektor auf, wird man nie ein "Teil-Photon" messen, sondern immer nur ein Ganzes' (oder nichts).
   ---> Ergo: Es muss 'nach' dem Durchlauf mit etwas interferieren, das - im Prinzip - die gleichen physikalischen Eigenschaften hat, wie das Eingangs-Photon, sonst könnte es weder eine destruktive noch eine konstruktive Interferenz geben.
   
2. Stellt man einen Detektor in einem Arm auf, - kommt nun plötzlich auch "oben" ab und zu ein Photon an und das Interferenzmuster am Schirm hinter dem rechten Ausgang verschwindet und wird zu einem diffusen Punkt
   ---> Da der Detektor das Photon nicht aufhält, sondern nur registriert, ist davon auszugehen, das auch dann ein Photon "oben" ankommt, wenn der Detektor ausgeschaltet ist. Da wir es aber in diesem Fall nichts registrieren, muss am Ausgang "oben" eine destruktive Interferenz zwischen 2 - im Prinzip gleichen - physikalischen Eigenschaften vorliegen, die das Ankommen des Photons verhindert.

David Deutsch' Vorschlag zur Problemlösung lautet hier: Wieso bezeichnen wir 2 physikalisch identische Eigenschaften "von etwas" nicht einfach auch identisch - als das was wie wir es sonst auch bezeichnen: ein Photon und ein (Schatten-)Photon (aus einer parallelen Welt, die in diesem Augenblick durch die 'Wechselwirkung' mit unserer in Erscheinung tritt)

Viele Grüße

[RoKo]

Hallo future,

dein Link war mal wieder gut. Kannte ich auch noch nicht. Er illustriert sehr schön, dass man in der Quantenoptik das meiste sehr gut klassisch erklären kann.

Zitat von future06

Nach dieser Erklärung müsste bei Rokos Experiment entweder bei D3 oder bei D4 niemals ein Photon registriert werden, je nachdem mit welcher Orientierung die Strahlteiler eingebaut werden??? (Unter der etwas hypothetischen Annahme, dass die beiden Photonenquellen phasengleiche Photonen absenden...)

Gut erkannt mit der "hypothetischen Annahme". Das ist mir nämlich erst im Nachhinein aufgefallen, dass ich diese Annahme unbewußt gemacht habe. Das erschwert die Möglichkeit eines Versuches extrem. Es gibt jedoch Kristalle, die ein kurzwelliges Photon in zwei langwellige Photonen aufspalten. Wäre zumindest ein Versuch wert.

.. wie ist die QM-Erklärung basierend auf der Schrödingergleichung?

Bitte bedenke (grob formuliert):
Schrödingergleichung = "gequanteltete" Hamilton-Mechanik; deshalb auch Quantenmechanik.
Quantenelektrodynamik = "gequantelte" Maxwell-Gleichungen (bezüglich Photonen)

[RoKo]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Das wird "in echt" nicht funktionieren, da sich 2 Photonen (imho) nicht gegenseitig auslöschen können, - es würde allenfalls ein Interferenzmuster (Energieerhaltunssatz!) enstehen, wie wenn man eben zwei Lichtstrahlen hineinschicken würde

Wo löschen sich da 2 Photonen aus?

Zunächst:
Roko's Erklärung kann ja aus mehreren Gründen so nicht passen:


Es lassen sich folgende Feststellungen treffen

1. Es kann kein Photon geben, das sich nach dem Teilerdurchläufen wieder "zusammensetzt". Denn: Stellt man in einem Arm einen Detektor auf, wird man nie ein "Teil-Photon" messen, sondern immer nur ein Ganzes' (oder nichts).

Ich hatte zuvor ausführlich dargelegt, dass sich das Photon an einem Strahlteiler (an einem Bifurkationspunkt) in eine effektive und eine ineffektive Welle aufteilt. Wirken - also gemessen werden - kann immer nur die effektive Welle.
Diese Modellvorstellung stimmt weitgehend mit dem Geschehen bei einem Lichtstrahl (also mehreren Photonen überein.

---> Ergo: Es muss 'nach' dem Durchlauf mit etwas interferieren, das - im Prinzip - die gleichen physikalischen Eigenschaften hat, wie das Eingangs-Photon, sonst könnte es weder eine destruktive noch eine konstruktive Interferenz geben.

Das ist im Modell der effektiven/ineffektiven Welle gegeben.
Warum aber das Photon im ununterbrochenen Durchlauf stets rechts erscheint, ist durch die Annahme "vieler Welten" noch nicht erklärt.

1. Stellt man einen Detektor in einem Arm auf, - kommt nun plötzlich auch "oben" ab und zu ein Photon an und das Interferenzmuster am Schirm hinter dem rechten Ausgang verschwindet und wird zu einem diffusen Punkt

Nun kommen effektive und ineffektive Welle nicht mehr zusammen - und das "Zufallsspiel" beginnt von vorn.

---> Da der Detektor das Photon nicht aufhält, sondern nur registriert, ist davon auszugehen, das auch dann ein Photon "oben" ankommt, wenn der Detektor ausgeschaltet ist. Da wir es aber in diesem Fall nichts registrieren, muss am Ausgang "oben" eine destruktive Interferenz zwischen 2 - im Prinzip gleichen - physikalischen Eigenschaften vorliegen, die das Ankommen des Photons verhindert.

Dem Photon ist es doch völlig egal, ob der Detektor eingeschaltet (= Versorung mit Hilfsenergie zwecks Verstärkung) ist oder nicht. Die Wirkung auf den Phototransistor bleibt.

David Deutsch' Vorschlag zur Problemlösung lautet hier: Wieso bezeichnen wir 2 physikalisch identische Eigenschaften "von etwas" nicht einfach auch identisch - als das was wie wir es sonst auch bezeichnen: ein Photon und ein (Schatten-)Photon (aus einer parallelen Welt, die in diesem Augenblick durch die 'Wechselwirkung' mit unserer in Erscheinung tritt)

.. und unerklärlicherweise nur in diesem Augenblick.
Warum so kompliziert, wenn es auch einfach geht?

[future06]

Hallo Gandalf,

die quantenmechanischen Interpretation des MZ-Interferometers hab ich noch nicht komplett verinnerlicht, deswegen erst nochmal kurz die klassische Erklärung mit der Phasenverschiebung um 180 Grad an einer Grenzfläche zu einem optisch dichteren Medium, wie hier erklärt. Was würde passieren, wenn der Strahlteiler rechts oben verkehrt herum eingebaut wird? So wie ich das sehe, sind die Strahlteiler ja symmetrisch zu verwenden. Dann würde sich folgende Situation ergeben (A=ursprüngliche Orientierung des Strahlteilers rechts oben, B=umgekehrt):



und der Lichtstrahl müsste plötzlich oben statt rechts auftauchen. Ich habe jeweils die Phasenverschiebungen der Teilstrahlen (rot und grün) aufsummiert.

(Anmerkung: Die Grafik habe ich bei "file-upload.net" gespeichert und hierher ins Forum verlinkt. Gibt es eine andere Möglichkeit, eigene Illustrationen im Forum zu verwenden?)

Was passiert in diesem Fall beim Einzelphoton bzw. wie lautet die QM-Erklärung?
Das ganze müsste doch quantenmechanisch durch eine Superposition der beiden Wege beschreibbar sein und mit der Schrödingergleichung berechnet werden können (keine Ahnung wie aufwendig das ist und ob das praktisch machbar ist oder nur prinzipiell).

Zitat von Gandalf

Stellt man einen Detektor in einem Arm auf, - kommt nun plötzlich auch "oben" ab und zu ein Photon an und das Interferenzmuster am Schirm hinter dem rechten Ausgang verschwindet und wird zu einem diffusen Punkt
---> Da der Detektor das Photon nicht aufhält, sondern nur registriert, ist davon auszugehen, das auch dann ein Photon "oben" ankommt, wenn der Detektor ausgeschaltet ist. Da wir es aber in diesem Fall nichts registrieren, muss am Ausgang "oben" eine destruktive Interferenz zwischen 2 - im Prinzip gleichen - physikalischen Eigenschaften vorliegen, die das Ankommen des Photons verhindert.

Prinzipiell ist mir das soweit klar. Wenn ich es richtig verstehe, kommt oben nur dann was an, wenn der Detektor angeschaltet ist, also wenn der Weg wirklich bestimmt wird? Wie kann man technisch ein Photon registrieren ohne es zu absorbieren?
Die Erklärung nach D. Deutsch ist mir soweit klar, dass Photon und Schattenphoton interferieren, aber warum konstruktiv rechts und destruktiv oben?

Gerade eben habe ich noch das hier gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Hong-Ou-Mandel_Effekt. Dieses Experiment hat A. Zeilinger in "Einsteins Spuk" erwähnt. Vielleicht sollten wir gleich zu diesem Experiment wechseln, weil dort steht, dass dafür keine klassiche Erklärung vorliegt, sondern nur eine QM-Beschreibung.
@Roko: Daran kannst du dein Modell prüfen. Allerdings steht ja auch noch die Frage im Raum, wie dein Modell das Doppelspaltexperiment erklärt Wie erklärst du hier die Aufspaltung in effektive und ineffektive Welle?

Viele Grüße!

[Knut Hacker]

Hallo Bauhof,

vielen Dank für die Hinweise!

Zitat von Bauhof

Besser wäre es gewesen, für das "Problem der Willensfreiheit" einen neuen Thread zu eröffnen.

Der Beitrag ist für mich unvorhergesehen - wegen der doch für nötig erachteten Einfügung längerer Zitate - so monströs geraten.
Ich traute mich nicht,mit ihm einen Thread zu eröffnen,da er doch zu wenig physikbezogen ist.

Ich habe in diesem Forum die Sparte "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik" ausgewählt,weil mich eher der erkenntnistheoretische Aspekt der Quantenphysik interessiert und beschäftigt.Die Forumsteilnehmer stehen den philosophischen Aspekten - welche die klassischen Quantenphysiker wie Bohr, Heisenberg, Dirac, de Broglie, Weizsäcker usw., aber auch heutige Quantenphysiker wie Dürr und Zeilinger in den Vordergrund stellen - eher reserviert gegenüber.Bei einigen wie Gandolf stoße ich dabei auf totales Unverständnis.

Vielleicht sollte ich doch lieber in einem philosophischen Forum schreiben, ohne dieses hochinteressante Forum kritisieren zu wollen.

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

Hallo Bauhof, vielen Dank für die Hinweise!
Der Beitrag ist für mich unvorhergesehen - wegen der doch für nötig erachteten Einfügung längerer Zitate - so monströs geraten.
Ich traute mich nicht,mit ihm einen Thread zu eröffnen, da er doch zu wenig physikbezogen ist.

Hallo Knut Hacker,

hier in diesem Unterforum ist Raum für die Wissenschaftstheorie, also auch für dich in einem neuen Thread. Schlecht ist nur, wenn man in einem bestehenden Thread zu viele verschiedene Themen anschneidet. Dann geht für die Leser die Übersicht verloren.

Sehe dir mal diesen Thread an: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1319.
Darin wird die Arbeit eines Philosopiestudenten (Zippel) behandelt, den ich näher kenne. Vielleicht kannst du da anknüpfen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Gandalf musst du ertragen, ich muss es auch...

[Knut Hacker]

Vielen Dank,Bauhof, für den Tipp.
Ich werde mich, soweit es Hitze und Freizeit zulassen, "einarbeiten".

[RoKo]

Hallo future,

Zitat von future06

@Roko: Daran kannst du dein Modell prüfen. Allerdings steht ja auch noch die Frage im Raum, wie dein Modell das Doppelspaltexperiment erklärt Wie erklärst du hier die Aufspaltung in effektive und ineffektive Welle?

Zu HOM noch eine Ergänzung
http://www.uni-ulm.de/fileadmin/webs...HOM-Layout.pdf

An der dort dargelegten Rechnung zeigt sich, dass eine Aufspaltung in effektive und ineffektive Welle nicht stattfindet.

[Knut Hacker]

Gandolf,

meine LETZTE Erwiderung auf deine widerlogischen Versuche, die gesamte moderne Physik, angefangen von der Relativitätstheorie über die Quantentheorie bis zur Chaostheorie, als bloße Verirrungen der klassischen newtonschen Physik zu diskreditieren!

Zitat von Gandalf

"Libet" diesbezüglich als Beleg gegen physikalisch mögliche Alternativentscheidungen anzuführen halte ich für reichlich grotesk.

Ich habe Libet kritisiert, weil er von der nach der Quantenphysik überholten Prämisse eines Gegensatzes zwischen Freiheit und Notwendigkeit ausgeht, ferner die Erwartungshaltung des Versuchssubjekts nicht ausreichend berücksichtigt hat.

Zitat von Gandalf

Aber wenn doch nun diese VWT-Sicht nun in den Neurowissenschaften "usus" ist

Das Gegenteil habe ich doch ausgeführt!

Zitat von Gandalf

Du hast keine Ahnung wie die VWT zu interpretieren ist, - stimmts? anders lässt sich diese 'unsinnige Vorstellung', über etwas, das Du vorgibst ernsthaft diskutieren zu wollen, nicht mehr erklären.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-W...Interpretation
Zitat: .., ist die Richtung der Einzelspins nicht festgelegt, die relative Richtung der beiden Spins jedoch schon – die beiden Spins zeigen in die entgegengesetzte Richtung)

Willst Du dich mit deiner Wikipedia-Bildung und deiner Unfähigkeit, gelesene Sätze grammatikalisch korrekt nachzuvollziehen,weiter blamieren?
Es geht doch darum, dass die Einwirkung auf lediglich einen Teil des verschränkten Paares zu einer entfernungsunabhängigen, synchronen „Fernwirkung“ auf den anderen führt!
Man kann allenfalls von Wirkungs- Gemeinschaft sprechen.

Zitat von Gandalf

...wenn es für Dich nicht verstehbar ist,- dann muss da nicht für alle gelten!?
Bellsche Ungleichungen und VWT
Die sehr guten - und verstehbaren - Ausführungen von Prof Zeh hierzu:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Zitat (zu den Bellschen Ungleichungen): Es sei daher betont, daß auch die Quantentheorie keine beobachtbaren nichtlokalen oder superluminalen kausalen Einflüsse erlaubt, also insbesondere die kausale Raumzeitstruktur, die durch die Grenzgeschwindigkeit des Lichts definiert wird, respektiert. Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der "Vielen Welten" bilden

Da hast Du doch die Nicht- Lokalität!
Bell hat doch über seine Ungleichungen nachgewiesen, dass die „Fernwirkung“ auf der Grundlage der Lokalität nicht zu verstehen ist. Diese Verstehbarkeit oder Nicht-Verstehbarkalt war sein Forschungsziel! Und du sprichst von MEINER Unfähigkeit, zu verstehen!
Deine Schwierigkeiten mit der Grammatik offenbaren also ein Defizit an logischem Denkvermögen.
Es muss hier doch einmal gesagt werden,was ich bisher vermieden habe:
Du bringst kaum einen grammatikalisch korrekten Satz zustande (von der verheerenden Orthographie einmal ganz abgesehen) und missverstehst daher auch gelesene, grammatikalisch korrekte Sätze, aber trotz dieser Überforderung mit der Logik maßt du dir – noch dazu in einem dummdreisten Ton – an, auf der Grundlage einer ja selbst immer wieder belegten bloßen Wikipedia-Bildung die Eliten der Quantenphysik – nunmehr auch Bell – als Dummköpfe zu beschimpfen.
Sapienti sat!

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

Du bringst kaum einen grammatikalisch korrekten Satz zustande (von der verheerenden Orthographie einmal ganz abgesehen) und missverstehst daher auch gelesene, grammatikalisch korrekte Sätze, aber trotz dieser Überforderung mit der Logik maßt du dir – noch dazu in einem dummdreisten Ton – an, auf der Grundlage einer ja selbst immer wieder belegten bloßen Wikipedia-Bildung die Eliten der Quantenphysik – nunmehr auch Bell – als Dummköpfe zu beschimpfen.

Ich denke es reicht Knut Hacker!
Nicht in dem Ton!
Auch wenn es den von dir angesprochenen Gandolf hier im Forum gar nicht gibt.
Mit Rechtschreibung und Grammatik kannst Du dich gern in Rechtschreib- und Grammatikforen auseinander setzen.
Ich habe hier im Thread auch niemanden gefunden der die Eliten der Quantenphysik als Dummköpfe beschimpft hat.

Reiß dich zusammen, mehr sage ich nicht.

EMI

Nach PS: Es gibt übrigens die Möglichkeit eigene Beiträge nachträglich zu ändern Knut Hacker. Man kann also Unangebachtes wieder löschen.
In solch einem Fall würde dann mein Ordnungsruf hier, wie von Geisterhand, auch wieder verschwinden.
Der, seit geraumer Zeit, hier in unserem Forum eingezogene friedliche Umgangston, der Störenfriede keine Chance mehr lässt, ist der hervorragenden Tätigkeit des derzeitigen Moderatorenteams zu verdanken. Und das wollen wir hier so haben und nichts anderes.