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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #71  
Alt 07.06.07, 04:40
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Llano Beitrag anzeigen
Auf jeden Fall danke für's Willkommen, auch wenn es bissele bedingt ist. Mag keine Fußstapfen, mag die eigenen Treten.
Gern geschehen. Aber bissele bedingt? Nein, das war ohne Hintergedanken ehrlich gemeint.

Na dann viel Spass/Erfolg beim Treten der eigenen Fußstapfen.

Grüssle und in freudiger Erwartung, was da kommen mag,

Marco Polo
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  #72  
Alt 07.06.07, 04:53
Llano Llano ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

@Marco Polo,

Zitat:
Das liegt daran, dass es für den quantenmechanischen Zufall keine Kausalität gibt.
Hast du jetzt korrekt oder vereinfacht gesprochen? Die Erfolgung des Ereignisses kann nur kausal sein. Es wird Energie benötigt, und wenn es nur das lausige zu messende Photon ist. Was kausal erfolgt, ist nicht determiniert, beinhaltet die Unbestimmtheit. Ein unabdingbar statistischen Messausgang hat rein gar nix mit Akausalität zu tun. Die Energie wird ja kausal umgesetzt.


Kritisch oder "kurioskritisch" wird es, wenn Physiker gern ob des als Grundsatz gelernten an der T-Invarianz festhalten und darauf sogar Prozessmöglichkeit oder -Unmöglichkeit begründen. Denn in der Laborpraxis geben sie wiederum frei zu, dass ihre Arbeit nutzlos oder zumindest hochnervig zu werden droht, wenn sie nach einem Versuchsablauf noch die T-rückwärts laufende zugehörige Energie abwarten müssten. Denn invariant logisch hätte das Ergebnis vor dem Versuchsstart festgestanden.

Also an diversen Stellen kann auch heute noch in "moderner" Zeit bös auf's Glatteis gegengen werden, allerdings bewusst, wissend und sehend. Doch die handicappenden Zöpfe will offenbar niemand da wegnehmen.

Nichts ist unmöglich... Physik.


Llano
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  #73  
Alt 07.06.07, 05:20
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

@Marco
Zitat:
Zufall ist nicht gleich Zufall. Der Zufallsgenerator per PC hat mit dem quantenmechanischen Zufall rein gar nichts zu tun.
Ein Pfarrer wuerde sagen : Marco du hast recht
Ein Grenzwissenschaftler : Ja, wahrscheinlich hast du recht
Ein Mathematiker wuerde sagen : Quatsch, Zufallszahl ist Zufallszahl
Ein Physiker. Hm, ich weiss nicht, das ueberlasse ich dem Philosophen
Der Philosoph: Darueber habe ich auch schon nachgedacht.

Als Ingenieur wuerde ich fragen :
Fuer wen soll der Zufallsgenerator denn sein ?
Pfarrer, Mathematiker, Physiker, oder Philosoph ?
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  #74  
Alt 07.06.07, 14:50
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ein Pfarrer wuerde sagen : Marco du hast recht
Ein Grenzwissenschaftler : Ja, wahrscheinlich hast du recht
Ein Mathematiker wuerde sagen : Quatsch, Zufallszahl ist Zufallszahl
Ein Physiker. Hm, ich weiss nicht, das ueberlasse ich dem Philosophen
Der Philosoph: Darueber habe ich auch schon nachgedacht.

Als Ingenieur wuerde ich fragen :
Fuer wen soll der Zufallsgenerator denn sein ?
Pfarrer, Mathematiker, Physiker, oder Philosoph ?
richy,

ich pick mir mal den Mathematiker raus. Der würde imho nie behaupten, dass Zufallszahl=Zufallszahl ist. Wie zufällig kann eine Zahl sein, wenn sie von der Qualität des verwendeten Algorithmus abhängt?

Klar ist auch eine Zufallszahl, die durch einen minderwertigen Algorithmus erzeugt wurde, eine Zufallszahl. Aber solche minderwertigen Zufallszahlen sind nicht für alle Problemstellungen brauchbar (z.B. Roulette-Programm).

Ganz unbrauchbar sind Reihen von Zufallszahlen, wenn sich diese immer wiederholen. Das sind dann wirklich keine Zufallszahlen mehr. Manche Algorithmen arbeiten aber so.

Ich denke, es hat schon seinen guten Grund, warum die Lottozahlen nicht vom Computer gezogen werden (ich weiss, es gibt auch andere Gründe).

Grüssle,

Marco Polo
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  #75  
Alt 07.06.07, 15:03
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Llano Beitrag anzeigen
Die Erfolgung des Ereignisses kann nur kausal sein. Es wird Energie benötigt, und wenn es nur das lausige zu messende Photon ist. Was kausal erfolgt, ist nicht determiniert, beinhaltet die Unbestimmtheit. Ein unabdingbar statistischen Messausgang hat rein gar nix mit Akausalität zu tun. Die Energie wird ja kausal umgesetzt.
Llano,

ich sehe das so. Wenn wir die Halbwertzeit eines Teilchenensembles betrachten, können wir über das Einzelereignis keine statistische Vorhersage machen. Nur im Ensemble ist dies möglich.

Mit nicht vorhandener Kausalität, meine ich, dass es keinen Grund dafür gibt, warum das eine Teilchen und nicht das andere Teilchen zerfällt. Oder glaubst du an verborgene Parameter?

Es ist nicht so, dass wir den Grund nicht kennen. Es gibt ihn ganz einfach nicht. Ist das so besser formuliert?

Grüssle,

Marco Polo
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  #76  
Alt 07.06.07, 16:16
Llano Llano ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

@Marco Polo,

als du sprachst, "sah" ich die Zerfallssituation als Hintergrund. Die wird ja wohl vom üblich kausalen abgetrennt werden müssen.

Man weiß nichts über die Situation mit Ausnahme der klar erkennbaren und bewerteten statistischen Situation. Wäre hier echter Zufall, wäre keine klare Halbwertzeit zu erwarten. Exakter nichtkausaler Random sollte keine wie gesetzmäßig wirkende Gleichmäßigkeit zeigen. Es kann so sein, kann sich aber auch jederzeit spontan ändern. So würde sich doch perfekter Random zeigen? Bin hier natürlich nicht sicher, da wohl alles möglich ist.

Tatsache ist, der Anlass für einen Zerfall kann nur unkennbar sein. Wir können intrinsische Situationen ohnehin nicht beobachten. Wir müssten es aber bei Quantenobjekten kontinuierlich tun. Wir wissen somit niemals, exakt welche intrinsische Situation exakt als letzter Zustand vor dem Zerfall bestand. Ohne die Kenntnich kann überhaupt nichts gesagt werden. Es kann immerhin denkbar sein, dass eine konkrete intrinsische Situation den spontanen Zerfall bewirkt. In der tat zeigen sich Radionukleide im Alltag kein bischen instabil. Man kann mit ihnen anstellen, was man mit anderen Objekten auch anstellen kann, ohne dass es zu einem Spontanzerfall kommt.

Die Situation kann also nur dort eintreten, wo niemals hingeschaut werden kann. Damit sind weder pro noch contra beweisbar. Die Physik ist ohne Klärungsmöglichkeit an ihrer Grenze angelangt. Ob die Grenze hier für immer bestehen muss, ist noch lang nicht geklärt. Im derzeitigen Zeitalter wird mit der Erkundung grade mal erst begonnen.

Es kann also unbeweisbar zwischen 2 Möglichkeiten postuliert werden:

a) Der spontane Zerfall erfolgt basierend auf nicht kennbarer intrinsischer Situation.

b) Der spontane Zerfall erfolgt nicht kausal, somit auf Magie basierend.


Hmm. Für mich sieht das so aus. Da ich Magie als definitiv nicht beobachtet ausschließen muß, bleibt a). Dem wird widersprechbar sein können. Spezialisten blicken da aus ihren Perspektiven wesentlich tiefer. Sehen sie indes wirklichkeitskonformer? Ich denke, wir können alle nicht wissen, was eine dezente Ansichtenfreiheit beinhalten sollte. Wie schätzt ihr meine grundsätzliche Blickperspektive ein, ohne unbedingt das halt doch sich ergebende Ergebnis bewerten zu müssen? Hier habe ich immer interessierte Ohren. Das Thema weckt den Pionier, der ganz einfach nix ausrichten kann.


Gruß Llano
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  #77  
Alt 07.06.07, 18:04
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richy richy ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Hi
Hab meine weiteren Antworten in den Thread "Heraushalten ...." verlegt.
Bin gespannt wie Z Definitionen widerlegt
Zitat:
WIKI :
Im physikalischen Sinne bezeichnet man mit Materie alles, was in mehr oder weniger komplizierter Weise aus Fermionen aufgebaut ist.
Ich meine dafuer kommen nur neue Privatdefinitionen in Frage.
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  #78  
Alt 07.06.07, 20:59
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Zitat:
Zitat von Llano Beitrag anzeigen
als du sprachst, "sah" ich die Zerfallssituation als Hintergrund. Die wird ja wohl vom üblich kausalen abgetrennt werden müssen.

Man weiß nichts über die Situation mit Ausnahme der klar erkennbaren und bewerteten statistischen Situation. Wäre hier echter Zufall, wäre keine klare Halbwertzeit zu erwarten. Exakter nichtkausaler Random sollte keine wie gesetzmäßig wirkende Gleichmäßigkeit zeigen.
Hi Llano,

Ich könnte mir auch vorstellen, dass das gesetzmässig wirkende, durch die Grenzen der kausalen, makroskopischen Welt zustande kommt. Ein nichtkausaler Zufall aus der Quantenwelt könnte sich nur innerhalb dieser Grenzen äussern und hätte somit keine Verletzung der Kausalität zur Folge.

Zitat:
Die Situation kann also nur dort eintreten, wo niemals hingeschaut werden kann. Damit sind weder pro noch contra beweisbar. Die Physik ist ohne Klärungsmöglichkeit an ihrer Grenze angelangt. Ob die Grenze hier für immer bestehen muss, ist noch lang nicht geklärt. Im derzeitigen Zeitalter wird mit der Erkundung grade mal erst begonnen.

Es kann also unbeweisbar zwischen 2 Möglichkeiten postuliert werden:

a) Der spontane Zerfall erfolgt basierend auf nicht kennbarer intrinsischer Situation.
"nicht kennbare intrinsische Situation". Meinst du damit verborgene Parameter? Pro und Contra sind nicht beweisbar? Experimente wie, bellsche Ungleichung, GHZ, sind kein Beweis für ein Contra?

Ich selbst bin da mit mir selbst nicht einig. Wenn es keine verborgenen Parameter geben sollte, was gibt es anstelle von solchen? Haben solche Fragen überhaupt noch was mit Physik zu tun oder sind sie eher philosophischer Natur? Gibt es überhaupt eine Grenze zwischen diesen zwei Gebieten resp. sollte man eine Grenze ziehen?

Mir raucht schon der Kopf von diesen Fragen
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  #79  
Alt 07.06.07, 23:01
Llano Llano ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Ist doch beruhigend zu erfahren, dass einem durchaus nicht allein die Birne beim Durchdenken dem kleinen Unwissenheiten qualmt.

Hallo Steiger Lorenzy,

Bergleute unter sich. Ich bin Hauer mit Staub- Teer- und Whiskeylunge.

Zitat:
Ich könnte mir auch vorstellen, dass das gesetzmässig wirkende, durch die Grenzen der kausalen, makroskopischen Welt zustande kommt. Ein nichtkausaler Zufall aus der Quantenwelt könnte sich nur innerhalb dieser Grenzen äussern und hätte somit keine Verletzung der Kausalität zur Folge.
Zeigt es sich so als basale Notwendigkeit der Natur? Nur ob des Gags willen erwarte ich von ihr kein Versteckspiel. Im Post wollte ich mal versuchen, eine Sichtweise darzustellen, die davon ausgeht, dass im vorliegenden Fall der Zusammenhang gar nicht erkennbar werden kann. Unklar geschrieben + unerwartet sicher. Der Gedanke besteht schon lang. Aber bis es dann Sinn zu ergeben scheint...

Zitat:
"nicht kennbare intrinsische Situation". Meinst du damit verborgene Parameter?
Solche bestehenden Orientierungen hätten mir beinahe den Blick auf die Bohmsche Mechanik verschlossen. Die Möglichkeit verborgener Parameter wird ja "bellscherweise" mit nein bewiesen. Also soll man sie auch nicht von Bohm als postuliert erwarten. Lokal, nichtlokal, einfach gesagt, lokal kann nur die Messung sein. Nichtlokal kann derzeit nur unbewertet bleiben.

Nein, das meine ich hier gar nicht. Mit intrinsische meine ich die innere Stringdynamik. Nach der Beobachtung und Überlegung muss es sie geben. Doch Planckskala, direkt vor den Strings besteht die Grenze des physikalischen Beschreibungsraumes.

Die Quarktheorien sind der Empirie nur noch bedingt zugänglich. Wer hätte je einen Diracsee fotografiert?

Gut. Intrinsisch weiß ich rein gar nix. Also sag ich mal unbewertet, nur nach Anschaulichkeit, meist zeigt Sr90 die Grobform einer Linzertorte, eines Fladenbrotes, einer Melone. Aber mit statistisch erfassbarer Halbwertwahrscheinlichkeit ergibt sich für die ansich auch völlig stabile Form der Pizza ein etwas höher gezogener Rand. Der Verbund bricht spontan zusammen, eine Zerfallsituation besteht.

Auf welche innere Konstellation hin erfolgte nun die einzige instabile Konstellation? Die Pizza zeigte sich noch stabil. Sobald der Rand quantisiert überhöhte, was er durchaus nur selten tut, erfolgt ja bereits der Zerfall. Die Pizzaform wird noch klar als stabil erkannt, die Hochrandsituation kann zerfallsbedingt niemals beobachtbar sein.

Also, bissele schematisierter: Es mag dereinst gelingen (oder auch nicht), die inneren Konstellationen 00 bis FE zumindest an Indizien zu kennen. FF ist instabil. Wir können aber gar nicht wissen, dass es die Konstellation überhaupt gibt. Denn sobald sie entstehen würde, zerfällt das Nukleid.

Ist die Überlegung jetzt erkennbar? Kann natürlich Unsinn sein. Oder anders ausgedrückt: Darf ich sagen, es bestünde keine kausale Voraussetzen, wenn sie von der reinen Logik her eben sehr wohl bestehen könnte? Über Wahrscheinlichkeiten, ob es so oder so sein mag, brauchen wir uns sicherlich nicht unterhalten. Das sind nur Überlegungen, die mangels Orientierungsgewohnheit eher niemand nachvollziehen wird.

Zitat:
Pro und Contra sind nicht beweisbar? Experimente wie, bellsche Ungleichung, GHZ, sind kein Beweis für ein Contra?
Ich konnte jetzt hoffentlich zeigen, dass ich mich völlig alternativ orientiere. Verborgen wird da rein gar nichts angenommen. Es kann so sein, oder es kann fundiert abgelehnt werden.

Zitat:
Ich selbst bin da mit mir selbst nicht einig. Wenn es keine verborgenen Parameter geben sollte, was gibt es anstelle von solchen?
Es bedarf ihrer gar nicht. Auch ein Informatiker wird niemals von verborgenen Parametern ausgehen wollen. protected vielleicht, aber nicht hidden. Kein Zugriff könnte möglich sein. Eine solche class besteht nicht. Nichtlokal passt, wenngleich das alles bedeuten kann.

Zitat:
Haben solche Fragen überhaupt noch was mit Physik zu tun oder sind sie eher philosophischer Natur? Gibt es überhaupt eine Grenze zwischen diesen zwei Gebieten resp. sollte man eine Grenze ziehen?
Bezogene Philosophe wird wohl jeder Naturforscher als nützlich kennen. Und deine Überlegungen gehören auch zum Doppelspalt. Die Thematik ist handfest. Die Infos wirken teilweise wie vermeidbar zu vage...


Gruß Llano
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  #80  
Alt 08.06.07, 14:50
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quantquant quantquant ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
1- Wie wechselwirkt etwas Nicht-substantielles ,mit substantielle Objekte?
.folgende fälle zB.
Hallo Zarathustra,

wie ich schon gesagt habe, sehe ich keinen Sinn mehr in dieser Diskussion über Substanzialität, denn:

1. Ein Photon ist kein Geist, es ist messbar

2. Es hat Energie und Impuls, man kann damit andere physikalische Objekte beeinflussen.

Aber:
3. Es ist bestimmt kein kleines substanzielles Kügelchen.

Wir sind uns doch prinzipiell einig, dass es einen Unterschied zwischen der physikalischen messbaren Welt und der - nennen wir es Geisterwelt, gibt. Letztere ensteht in den Köpfen der Menschen, oder, um es genauer zu sagen, sie ist nicht messbar, nicht physikalisch und ja, nicht substanziell.

Deswegen ist aber nicht alles, was messbar/physikalisch ist, notwendigerweise auch substanziell, greifbar, "berührbar", ein kleines Kügelchen.

Das nur noch mal zur Erläuterung, ich werde mich in Zukunft wie gesagt nicht mehr zu substanziell oder nicht äußern, denn das bringt nichts.

Viele Grüße,

quantquant
__________________
To boldly go where no man has gone before.
(Zefram Cochrane
)
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