Zweifels' Meinung zu Längenkontraktion & Co.

[Zweifels]

Zitat von JoAx

Ist er ja auch, wenn der in Ruhe länger ist, als der Bahnsteig, in Bewegung aber genau so lang. Oder?

Jep, wenn etwas vorher länger war und dann kürzer, dann nennt man das verkürzt
(Anmerkung: Da Wiki ja Oma-tauglich geschrieben sein soll, hätten sie die Anfangsbedingung ruhig so wählen können, dass in Ruhe beide Systeme gleich lang sind, bzw diese nicht intuitive Bedingung deutlich erwähnen können!)
Also liest du das Gedankenexperiment so:
In einem System, in dem Zug und Bahnsteig beide ruhen, ist der Zug länger als der Bahnsteig. Rauscht der Zug mit einer Geschwindigkeit v durch den Bahnhof (und zwar exakt so schnell, dass Zug und Bahnsteig gleich lang sind), kommt der Beobachter im Zug zu dem Schluss, dass sein Zug tatsächlich länger ist, und wird zusätzlich bestätigt durch die Beobachtung des Bahnsteigsbeobachters, der ja sieht, dass der Beobachter im Zug auf den vorderen Lichtblitz zufährt (Vorsicht: ich unterscheide die Beobachtung von Lichtphotonen und deren tatsächlichen Aufenthaltsort. Meiner Meinung nach ist es falsch, zu sagen, dass der Zugbeobachter den Lichtblitz auch tatsächlich dann sieht, wenn der Beobachter am Bahnsteig das beobachtet. Ich mach das so auf Grund der Heisenbergsche Unschärferelation.)
Für den Beobachter im Zug wäre dann der Bahnsteig kürzer als sein Zug, was ihn nicht verwundern dürfte, schliesslich können ja beide das nachmessen, wenn beide Systeme ruhen . Für den Bahnsteigsbeobachter wäre aber der Zug genausolang wie der Bahnsteig, doch kürzer als in einem System, in dem beide ruhen.
Beide sagen dann richtig, das andere System ist auf Grund der Bewegung verkürzt (also relativ verkürzt ).
Interessant an dieser Sichtweise von dir (die ich genial finde) ist, dass die Verkürzung des Systems Zugs (aus der Sicht des Beobachters am Bahnsteig) nicht mehr auf Grund des Relativitätsprinzips zustande kommt, sondern rein auf Grund der relativen Bewegung der Systeme zueinander. Desweiteren, dass dem Beobachter im Zug die Information, dass ihn beide Lichtblitze nicht gleichzeitig erreichen, nichts bringt. Das wusste er ja vorher auch schon. Denn wenn der Zug durch den Bahnhof rauscht, dann wird der Lichtblitz am vorderen Bahnsteigende auch wirklich früher ausgelöst und würde ihn zwangsläufig früher erreichen.

Ich stell mir das so vor: Der Zug rauscht in den Bahnhof. Wenn das vordere Zugende das vordere Bahnsteigsende erreicht, bleibt der Zug abrupt stehen. Der Lichtblitz vom hiteren Teil des Zuges wird dann ausgelöst, wenn das hintere Zugende das hintere Bahnnsteigsende erreicht hätte und beide Lichtsignale erreichen dann den Zugbeobachter natürlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Also würde nur der Bahnsteigsbeobachter sich wundern, warum ihn beide Lichtblitze (echt) gleichzeitig erreichen. Jap, ich denke, jetzt hab ich die RT verstanden^^

Übrigends: Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, die ja nur einem Lichtphoton einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsort gibt und sozusagen meint, ein Lichtphoton befindet sich im Zug an einem anderen Ort als das "gleiche" verschränkte Lichtphoton am Bahnsteig.

[Ich]

Zitat von Zweifels

Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher

Wer die Quantentheorie für verständlicher als die SRT hält, hat beide nicht verstanden.

[JoAx]

Zitat von Zweifels

(Anmerkung: Da Wiki ja Oma-tauglich geschrieben sein soll,

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass ein beliebig kompliziertes Thema "Oma-tauglich" beschrieben werden kann. Und wenn man es dennoch verucht, kann schon mal Blödsinn rauskommen. Wiki (die nicht-englisch-sprachige Versionen zumindest) ist teilweise ein Beispiel dafür.

Zitat von Zweifels

... und wird zusätzlich bestätigt durch die Beobachtung des Bahnsteigsbeobachters, der ja sieht, dass der Beobachter im Zug auf den vorderen Lichtblitz zufährt

Das verstehe ich nicht.

Zitat von Zweifels

(Vorsicht: ich unterscheide die Beobachtung von Lichtphotonen und deren tatsächlichen Aufenthaltsort. Meiner Meinung nach ist es falsch, zu sagen, dass der Zugbeobachter den Lichtblitz auch tatsächlich dann sieht, wenn der Beobachter am Bahnsteig das beobachtet. Ich mach das so auf Grund der Heisenbergsche Unschärferelation.)

Das ist eine Verkomplizierung, die an der Stelle zum einen völlig unnötig, und zum anderen falsch ist. Wir betrachten die Erde ja auch als punktförmig, wenn wir ihre Bewegung um die Sonne beschreiben, obwohl ein Punkt lediglich eine mathematische Abstraktion ist. Das ist der "unnötige" Teil. Der falsche Teil ist die Unschärferelation. Die hat in der SRT nicht das geringste verloren.

Zitat von Zweifels

Für den Beobachter im Zug wäre dann der Bahnsteig kürzer als sein Zug, was ihn nicht verwundern dürfte, schliesslich können ja beide das nachmessen, wenn beide Systeme ruhen .

In Ruhe ist der Bahsteig die Hälfte des Zuges lang. In Bewegung gerade mal 1/4. Ist es immer noch nicht verwunderlich?*

Zitat von Zweifels

Interessant an dieser Sichtweise von dir (die ich genial finde) ist, dass die Verkürzung des Systems Zugs (aus der Sicht des Beobachters am Bahnsteig) nicht mehr auf Grund des Relativitätsprinzips zustande kommt, sondern rein auf Grund der relativen Bewegung der Systeme zueinander.

In dem Falle hast du was falsch verstanden.

Zitat von Zweifels

Desweiteren, dass dem Beobachter im Zug die Information, dass ihn beide Lichtblitze nicht gleichzeitig erreichen, nichts bringt. Das wusste er ja vorher auch schon. Denn wenn der Zug durch den Bahnhof rauscht, dann wird der Lichtblitz am vorderen Bahnsteigende auch wirklich früher ausgelöst und würde ihn zwangsläufig früher erreichen.

Und wieder - wie viel früher?*

Zitat von Zweifels

Also würde nur der Bahnsteigsbeobachter sich wundern, warum ihn beide Lichtblitze (echt) gleichzeitig erreichen. Jap, ich denke, jetzt hab ich die RT verstanden^^

Das bezweifle ich. Und ich empfehle dir, sich das Buch
Physik der Raumzeit: Eine Einführung in die spezielle Relativitätstheorie
von Edwin F. Taylor und A. John Wheeler
zu besorgen. Ist nicht schwer.

Zitat von Zweifels

Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, ...

Auch hier muss ich bezweifeln, dass du die QM verstehst. Das ist aber ein anderes Thema.

* Da kann man nur sagen - Qualität ist Quantität.

[Zweifels]

und wird zusätzlich bestätigt durch die Beobachtung des Bahnsteigsbeobachters, der ja sieht, dass der Beobachter im Zug auf den vorderen Lichtblitz zufährt

Zitat von JoAx

Das verstehe ich nicht.

Okay, ich versuch es genauer zu erklären. Aber grundsätzlich solltest du berücksichtigen, dass ich die Dinge nur so schlildere, wie ich sie verstanden habe. Und ich bin weiss Gott kein Genie und betreibe das auch nur als Hobby...

Wie kam Einstein darauf, dass bewegte Systeme verkürzt sein müssen?
Einstein interpretiert die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit c in allen relevanten Bezugssystemen absolut konstant ist, auf eine bestimmte und mögliche Weise (es gibt auch andere) und darauf basiert dann seine Relativitätstheorie.

Würden beide Systeme ruhen und dann der vordere Lichtblitze ausgesandt, würde der Lichtblitz beide (echt) gleichzeitig erreichen.

Da sich aber der Zug bewegt, wird der Lichtblitz zwar auch (echt) gleichzeitg in beiden Systemen ausgesandt, wenn das vordere Zugende auf die vordere Bahnsteigskante trifft, aber der Zugbeobachter bewegt sich ja auf den vorderen Lichtblitz zu und erreicht demnach dann nach Einstein den Zugbeobachter früher.

Nun muss man genau verstehen, wie Einstein die absolute Lichtgeschwindigkeit in seiner Theorie beschreibt, um zu verstehen, wie es zu der Längen- und Zeitveränderungen in den jeweiligen, betrachteten Bezugssytemen kommt.

Einstein geht zunächst vom Bahnsteigsbeobachter aus. Der Beobachter am Bahnsteig sieht zu jedem Zeitpunkt, wo sich der Lichtblitz befindet. In seinem Bahnsteigssystem ist die Lichtgeschwindigkeit absolut c. Er überträgt diese Beobachtung in den Zug, lässt aber die Lichtgeschwindigkeit konstant am Bahnhof und verändert das Zugsystem so, dass die Lichtgeschwindigkeit insgesamt absolut bleibt.

Nehmen wir an, die Lampen, aus denen die Lichtblitze ausgesandt werden, befinden sich auf dem Bahnsteig.
Dann erreichen den Bahnsteigsbeobachter die Lichtblitze gleichzeitig und gleichfarbig (in weissem, neutralem Licht), und damit weiss er, dass Zug und Bahnsteig gleich lang sind.
Weiterhin erreichen die Lichtblitze den Zugbeobachter für ihn zu unterschiedlichen Zeitpunkten und von vorne blauverschoben und hinten rotverschoben (Dopplereffekt). Dies überträgt er auf den Zugbeobachter (und da wäre ich vorsichtig, aufgrund von Erkenntnissen der QT). Da ein System nur dann gleichlang ist, wenn die Lichtblitze (echt) gleichzeitig bei einem Beobachter eintreffen, dass aber (nach dem Bahnsteigsbeobachter) für den Zugbeobachter nicht gilt, muss für den Zugbeobachter der Bahnsteig erstmal nicht gleichlang und weiterhin kürzer sein. Und in deinem Fall kommt der Bahnsteigsbeobachter dann zu dem Schluss, dass der Zug in Ruhe länger als der Bahnsteig sein müsste.
So hab ich das verstanden.

Die QT verwendet einen anderen Begriff der Absoluten Lichtgeschwindigkeit (glaube ich) und sagt, das weisse, neutrale Lichtphoton am Bahnsteig ist mit dem blauverschobenen Lichtphoton im Zug verschränkt. Aber wie gesagt, ich bin nur Laie und könnte das auch falsch verstehen.

[TomS]

Zitat von Zweifels

Die QT verwendet einen anderen Begriff der Absoluten Lichtgeschwindigkeit ...

Tut sie nicht, aber dazu muss man natürlich die relativistische Quantenmechanik bzw. die Quantenfeldtheorie verwenden.

Zitat von Zweifels

... das weisse, neutrale Lichtphoton am Bahnsteig ist mit dem blauverschobenen Lichtphoton im Zug verschränkt.

Zunächst mal betrachtet man ein Photon und nicht zwei. Verschränkt können aber immer nur zwei Photonen sein.

Dass außerdem Rot- bzw. Blauverschiebung auftritt ist zwar korrekt, im vorliegenden Fall jedoch irrelevant.

[Zweifels]

Zitat von TomS

Das ist doch völlig sinnfrei. Befasse dich doch bitte mit den Grundlagen.

Kann sein, JoAx hat mir über die RT was klar gemacht, was ich vorher nicht verstanden hatte. Sie geht tatsächlich erstmal davon aus, dass der Zug in Ruhe länger als der Bahnsteig ist. Damit löst sich mein eingebildeter Widerspruch auf.

Zitat von TomS

Tut sie nicht, aber dazu muss man natürlich die relativistische Quantenmechanik bzw. die Quantenfeldtheorie verwenden.

Okay, dann sagen wir einfach, ich kenne einen anderen Begriff der Absoluten Lichtgeschwindigkeit.

Zitat von TomS

Zunächst mal betrachtet man ein Photon und nicht zwei. Verschränkt können aber immer nur zwei Photonen sein.

Dass außerdem Rot- bzw. Blauverschiebung auftritt ist zwar korrekt, im vorliegenden Fall jedoch irrelevant.

Jep, ist meine Theorie gewesen. Vergiss das wieder, war nur meine Interpretation des Doppelspaltexperiments.

[JoAx]

Zitat von Zweifels

Okay, ich versuch es genauer zu erklären.
...

Bitte nicht. Da du es selbst anerkennst, ein Laie zu sein, folge bitte meinem Rat und studiere erst das empfohlene Buch. Das kann man auch im Hobby-Modus machen.

[Zweifels]

Zitat von JoAx

Bitte nicht. Da du es selbst anerkennst, ein Laie zu sein, folge bitte meinem Rat und studiere erst das empfohlene Buch. Das kann man auch im Hobby-Modus machen.

Darf man fragen was du bist?

[JoAx]

Zitat von Zweifels

Darf man fragen was du bist?

Meinst du beruflich?

[Zweifels]

Zitat von JoAx

Meinst du beruflich?

Wenn's mit Physik zu tun hat, Jap^^