Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine Sys

[JoAx]

Zitat von Petruska

Ferner geht es hier NICHT darum, dass " 'der' Mensch" sich in der Menge anders verhält, als wenn er als Einzelperson auftritt.
Die wesentliche Problemstellung ist HIER folgende:
Wenn ein Sozialwissenschaftler das Verhalten einer Menschenmenge als solcher verstehen will, dann kann er sich NICHT AUSSCHLIESSLICH auf die Kenntnisse stützen, die er über Einzelmenschen (im Allgemeinen und/oder als konkrete Einzelerscheinungen) besitzt. Das ändert alles.

Das ist irgendwie selbstverständlich. Oder etwa nicht? Einfaches Beispiel aus der Physik:
Man betrachte, wie sich ein el. geladenes Objekt in einem Gravitationsfeld verhält. Das Ergebnis wird sein - genau, wie ein el. ungeladenes. Würde man jetzt noch ein el. Feld dazu schalten, dann sieht es schon anders aus. Ist eine neue Eigenschaft (in welchen Sinne auch immer) dazu gekommen? - Nein. Die Beschreibung ohne el. Feld ist schlicht nicht vollständig. Vollständige Beschreibung muss auch des el. Feld beinhalten, auch wenn dieses in einem Spezialfall gleich Null zu setzen wäre. Und dann wird deutlich, dass da keine, wie auch immer neu zu bezeichnenden "Eigenschaften", entstehen.

Und so sehe ich die Situation auch hier:

Zitat von Petruska

Als "Anfangssituation" haben wir Einzelmenschen, mit ihren Einzelmenschen-Eigenschaften und nichts anderem.
...

Zu ignorieren, dass auch ein "Einzelmensch" dem Gruppenzwang unterliegt heißt lediglich - unvollständige Ausgangsbeschreibung zu haben. IMHO.


Gruß, Johann

[Petruska]

Guten Morgen, JoAx

Nicht ganz. Im Gravitationsfeld verhalten sich alle Oblekte gleich, als folge der Equivalenz von schwerer und träger Masse. Wenn ein Körper sagen wir zusätzlich elektrisch geladen ist, dann ändert sich sein "Verhalten" nur dann, wenn auch ein elektromagnetsches feld vorhanden ist.

Jetzt eine Woche Ferien für mich.
Wenn Du willst, geht die Diskussion in 8 oder 9 Tagen weiter.

Grüsse
P+

[JoAx]

Zitat von Petruska

Wenn ein Körper sagen wir zusätzlich elektrisch geladen ist, dann ändert sich sein "Verhalten" nur dann, wenn auch ein elektromagnetsches feld vorhanden ist.

Das ist ja meine Rede. Der Mensch ist auch als "Einzelmensch" "el. Geladen" = unterliegt dem Gruppenzwang. Zum Tragen kann es natürlich erst kommen, wenn die Gruppe auch tatsächlich da ist (= em. Feld vorhanden ist).


Gruß und bis dann.

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Ist es eine Eigenschaft der Natur oder des Menschen? Die Dinger zu "vereinfachen"/"generalisieren", um schlicht schneller "rechnen"/"denken" zu können.

Die sich ständig selbst verändernde Natur ist objektive Realität. Wir Menschen sind ein Produkt dieser sich selbst verändernden Natur - mit Bewusstsein und einer gewissen Intelligenz ausgestatte Wesen, die nun herauszufinden versuchen, wie die Natur "funktioniert".

Die Physik, eine theoriegeleitete Erfahrungswissenschaft, ist ein wesentlicher Teil dieses Versuches. Die Theorien, ihre Begriffe und ihre Gesetzmäßigkeiten beziehen sich zwar auf eine objektive Realität; sie sind aber unsere geistigen Konstrukte. Bei genauerer Betrachtung abstrahieren, vereinfachen, generalisieren wir dabei immer auf irgendeine Art und Weise; oft, um schlicht überhaupt rechnen und denken zu können.

Obiger Hinweis ist von daher kein geeignetes Argument, dass mit neuen Verhaltensweisen (der objektiven Realität) auch neue Gesetzmäßigkeiten (von Menschen) konstatiert werden müssen.

Möglicherweise irritiert dich das Wort "neu"! Die Berechtigung dieses Wortes ergibt sich aus der allgemein bekannten Tatsache, dass die Natur eine sich selbst entwickelnde Natur ist. Man kann es aber auch schlicht durch das Wort "andere" ersetzen.

[kingcrimson04]

[QUOTE=RoKo;67815]Hallo JoAx,



Die sich ständig selbst verändernde Natur ist objektive Realität. Wir Menschen sind ein Produkt dieser sich selbst verändernden Natur - mit Bewusstsein und einer gewissen Intelligenz ausgestatte Wesen, die nun herauszufinden versuchen, wie die Natur "funktioniert".


Hallo Zusammen,

da seit 15.04. dieser Thread ruht will ich zur weiteren Belebung dieser Thematik einen Artikel anfügen, der m.E. die Diskussion neu beleben kann.

Laut obigem Zitat von RoKo kann man durchaus einen ontologischen Standpunkt von Natur unterstellen. Konstruktivisten arbeiten umhgekehrt. Aber das soll uns zunächst nicht interessieren. Was jedoch im Zusammenhang von Allgemeiner Systemtheorie und Physik interessiert, ist der zentrale Begriff der Beobachtung. Die Grundfrage wäre dann: kann man den Begriff der Beobachtung so weit abstrahieren, dass er für eine Theorie Allgemeiner Sinnsysteme (ATS) und QM gleicher maßen greift.
Geht man wie P. Fuchs davon aus, dass es die Leitdifferenz empirisch/mathematisch ist, die physikalische Beobachtung ermöglicht aber gleichzeitig Physik als wissenschaftliches Subsystem ein Sinnsystem darstellt, dann müßte es sich lohnen zu fragen wie eine Beobachtung von Sinnsystemen abläuft, da sie ja auch nur im Medium Sinn erfolgen kann. Das Medium Sinn ist (s. Seite 9) nicht transzendierbar.


Zitat aus der angehängten pdf-Datei (Neumann J.v. Mathematische Grundlagen der QM,1932)
„Es werde eine Temperatur gemessen. Wenn wir wollen, können wir diesen Vorgang rechnerisch so weit
verfolgen, bis wir die Temperatur der Umgebung des Quecksilberbehälters des Thermometers haben und dann
sagen: diese Temperatur wird vom Thermometer gemessen. Wir können aber die Rechnung weiterführen [...].
Aber einerlei, wie weit wir rechnen: bis ans Quecksilbergefäß, bis an die Skala des Thermometers, bis an die
Retina, oder bis ins Gehirn, einmal müssen wir sagen: und dies wird vom Beobachter wahrgenommen. D.h. wir
müssen die Welt immer in zwei Teile teilen, der eine ist das beobachtete System, der andere der Beobachter. In
der ersteren können wir alle physikalischen Prozesse (prinzipiell wenigstens) beliebig genau verfolgen, in der
letzteren ist dies sinnlos. Die Grenze zwischen beiden ist weitgehend willkürlich, [...] insbesondere braucht der
Beobachter in diesem Sinne keinesfalls mit dem Körper des wirklichen Beobachters identifiziert zu werden [...],
dies ändert aber nichts daran, daß [die Grenze] bei jeder Beschreibungsweise irgendwo gezogen werden muß,
wenn dieselbe nicht leer laufen, d.h. wenn ein Vergleich mit der Erfahrung möglich sein soll...."


Welche Konsequenzen dies für den Beobachter als Grenze zum beobachteten System und anderseits als "Part" (ob als Physik als Sozailsystems oder des,r PhysikerIn, als psychisches System) eines Sinnsysystems bildet wird in diesem Essay thematisiert.
Insofern freue ich mich auf weiterführende Überlegungen in diesem Forum


mit freundlichen Grüßen aus TZ

kc

[RoKo]

Hallo kingcrimson04,

mal davon abgesehen, dass ich bereits sowohl die philosophischen, die quantenphysikalischen, die systemthemtheoretischen und soziologischen Voraussetzungen, von denen aus da argumentiert wird, für grundlegend falsch und desorientierend halte, möchte ich kurz auf den hier interessierenden Grundfehler eingehen.

Du schreibst dazu

von kingcrimson04: Das Medium Sinn ist (s. Seite 9) nicht transzendierbar.

und berufst dich dabei auf den eingeführten Text.

von Peter Fuchs (o.a.A PDF)..Beobachtung ist nie und nirgends ein Gegenüber der beobachteten Welt...

Das ist wohl wahr. Aber: Nun dient der "Sinn" von Beobachtung jedoch einem Zweck - dem erfolgreichen praktischen Eingreifen in die beobachtete Welt. Das ist geradezu das Grundprinzip von Leben. Im Laufe eines langen evolutionären Prozesses hat sich daraus bewusstes Leben entwickelt, dass nicht nur zwischen sich selbst und dem Rest der Welt (Umwelt) sondern vor allem zwischen den Erscheinungen der Eigenaktivität der Umwelt und den Reaktionen der Umwelt auf das eigene Handeln zu unterscheiden vermag.
Bereits ein Vogel muss soviel Unterscheidungsvermögen besitzen, dass er seinen eigenen Gesang von den Geräuschen der Umwelt unterscheiden kann; sonst würde er stets aus Angst vor sich selbst davonfliegen.

Quantenphysik lässt sich m.E. daher nur erfolgreich weiterentwickeln, wenn die Unterscheidung zwischen menschlicher Aktivität und sonstiger Umweltaktivität aufrechterhalten werden kann. Physik, die nur noch Resultate der Eigenaktivität (Messergebnisse, Wissen, Information) für real hält, ist keine Naturwissenschaft mehr.

[EMI]

Zitat von RoKo

Physik, die nur noch Resultate der Eigenaktivität (Messergebnisse, Wissen, Information) für real hält, ist keine Naturwissenschaft mehr.

Keine Sorge RoKo,

die Physik wird nie ne Religion werden, dass ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Gruß EMI

[kingcrimson04]

Das ist wohl wahr. Aber: Nun dient der "Sinn" von Beobachtung jedoch einem Zweck - dem erfolgreichen praktischen Eingreifen in die beobachtete Welt.

Das kann man so sehen! Problematisch wird es allerdings, wenn das Medium Sinn einen quasi teleologischen Rahmen aufspannt.


Quantenphysik lässt sich m.E. daher nur erfolgreich weiterentwickeln, wenn die Unterscheidung zwischen menschlicher Aktivität und sonstiger Umweltaktivität aufrechterhalten werden kann. Physik, die nur noch Resultate der Eigenaktivität (Messergebnisse, Wissen, Information) für real hält, ist keine Naturwissenschaft mehr.

Aber was ist Physik denn mehr? Sie kann nur Resultate durch Eigenaktivität generieren. Sonst wäre es keine Physik sondern ja was? Biologie, Astrologie..?

[EMI]

Zitat von kingcrimson04

Nun dient der "Sinn" von Beobachtung jedoch einem Zweck - dem erfolgreichen praktischen Eingreifen in die beobachtete Welt.

Nö, es dient dazu, die objektiven Gesetze der Natur zu erkennen und diese dann zu nutzen.

Zitat von king...

Aber was ist Physik denn mehr? Sie kann nur Resultate durch Eigenaktivität generieren.

Nö, der Mond dreht sich auch ohne Eigenaktivität um die Erde.

EMI

[kingcrimson04]

Zitat von EMI

Nö, es dient dazu, die objektiven Gesetze der Natur zu erkennen und diese dann zu nutzen.



Nö, der Mond dreht sich auch ohne Eigenaktivität um die Erde.

EMI

Das ist nur zum Teil richtig! Ich meinte jedoch, dass Physik als Wissenschaft Teil des Gesellschaftssystem ist. Und alle physikalischen Erkenntnisse eben Teil dieses Systems sind: das nenne ich Eigenaktivität. Wenn also erknnt wird, dass sich der Mond um die Erde dreht, dann ist diese Erkenntnis eben auf Grund des physikalischen Weltbildes sozial entstanden.
Es gab aber auch andere Weltbilder (Erde im Mittelpunkt und Gestirne drehen sich um die Erde als Zentrum. Auch dies war gesellschafliche Konvention. Wer dies negierte galt als Herätiker....