Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Plauderecke

Hinweise

Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 12.08.08, 00:02
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Division durch Null

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
ich dachte, es ist in Fachkreisen ausreichend bekannt, dass Teilen durch Null eine Lösung ergibt, die unbestimmt ist.
Die Lösung wird durch alle mögliche Rahmenbedingungen mitbestimmt.

Das Thema ist ein Standardthema der sqt. Es steht aber noch vollkommen in seinen Kinderschuhen und hat nicht die geringste Priorität.
Es wäre indessen problemlos, Buchbänder darüber zu füllen. Ein über allen Maßen interessantes Thema.

Gruß,
L

Es sollte aber die erste Priorität haben, weil...

dass Teilen durch Null eine Lösung ergibt, die unbestimmt ist.
Die Lösung wird durch alle mögliche Rahmenbedingungen mitbestimmt.



Was heißt denn das im Klartext?

Das die einbezogenen Rahmenbedingungen entscheiden, wie groß denn nun der Wert "unendlich" anzusetzen ist!!

Es gibt kein wirkliches Unendlich..

Das ist nur eine bequeme Antwort, um nicht näher darauf eingehen zu müssen, wie groß dieses "ungeheuer groß" denn nun je nach betrachtetem/zu berechnenden Falle tatsächlich sein könnte..

Diese Unbestimmtheit wird also erst durch die Definition des jeweiligen Rahmens zu einer Bestimmtheit. Das ist das, was Uwe z.B. dauernd versucht zu erklären...

Seine "Archen" haben immer nur eine begrenzte Wirk-Reichweite und ergeben erst in ihrem Zusammenwirken einen "unendlichen" Eindruck, weil eben ab einem bestimmten Abstand die Einzelwirkung eines Archenfeldes(die von ihm jeweils verursachte Gravitation) in der Summenwirkung des gesamten Systems aufgeht und nicht mehr von einander zu unterscheiden sind.(schleichender Wechsel des jeweiligen Bezugssystems)


JGC

Ge?ndert von JGC (12.08.08 um 00:24 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 12.08.08, 00:23
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 716
Standard AW: Division durch Null

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Das die einbezogenen Rahmenbedingungen entscheiden, wie groß denn nun der Wert "unendlich" anzusetzen ist!!

Es gibt kein wirkliches Unendlich..

Das ist nur eine bequeme Antwort, um nicht näher darauf eingehen zu müssen, wie groß dieses "ungeheuer groß" denn nun tatsächlich sein könnte..
JGC
Hi JGC

Das hatten wir doch schon mal!

0/0 ist nicht definiert. Auf Computern oder Taschenrechnern führt diese Division zweier Nullen zu einem Abbruch des Rechenprozesses und zur Ausgabe einer Fehlermeldung (?,NaN[Not a Number],Error o.ä.)

Handelt es sich statt zweier zu dividierenden Nullen um Funktionen, die an der Stelle x0 gegen Null streben:

lim x->x0 f(x) / lim x->0 g(x)

haben wir einen unbestimmten Ausdruck von 0/0, der sich nach der Regel von L'Hospital auflösen lässt nach:

lim x->x0 f(x) / lim x->0 g(x) = lim x->x0 f'(x) / lim x->0 g'(x)

sofern auf der rechten (differenzierbaren) Seite ein Grenzwert für x existiert. Führt die erste Ableitung wiederum zu einem unbestimmten Ausdruck, führen weitere Ableitungen über mehrere Schritte möglicherweise zum Ziel.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 12.08.08, 00:27
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Division durch Null

Lambert,

sicher lang vor einer sqt waren die Informatiker zum Handeln gezwungen. Wahllosen Schrott kann niemand als Ergebnis brauchen. Das würde noch nicht mal die Error-Befähigung enthalten, welche ja gerade unser individuelles Denken, logische assoziative Schlüsse usw. begründet.



JGC,

erkundige dich tatsächlich erst mal. Für dich mag das als Reizwort klingen. Doch das Ergebnis hätte mit Unbestimmtheit nicht das geringste zu tun. Es wäre mülltonnenpflichtiger Quatsch.

richy hat dir die Plutimikation vorgeschlagen. Die ist genau so sauber wie die einzelnen Additionsschritte.



Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 12.08.08, 00:29
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Division durch Null

Ops...

Rene..

Du hast schon geantwortet, als ich noch nen Edit machte, ich hoffe aber, das dies nichts an deiner Antwort ändert..

Zitat:
sofern auf der rechten (differenzierbaren) Seite ein Grenzwert für x existiert. Führt die erste Ableitung wiederum zu einem unbestimmten Ausdruck, führen weitere Ableitungen über mehrere Schritte möglicherweise zum Ziel.
Ist das nicht das Schema einer fraktalen Berechnungsformel wie z.B. dem Mandelbrot?

JGC
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 12.08.08, 01:10
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Division durch Null

@ Uranor


Meintest du diese Plutimikation??

Ich denke, dieses Prinzip spricht mehr für den Sachverhalt, als man denkt(obwohl ich das noch gar nicht kannte, wobei ich doch gerne Pipi Langstrumpf angesehen hab)


Weist du, ich denke, das es tatsächlich darum geht, das Zahlenwerte innerhalb einer Aufgabenstellung ab einer bestimmten Größenordnung ihr Verhalten verändern, indem sie ihre "Mächtigkeiten" ausspielen, je näher sie sich der größten, dem jeweiligen Anwendungsfalle möglichen Zahl annähern..(das die algebraischen Rechenmethoden des aufaddierens und so, langsam aber sicher in das Wirk-Prinzip der Mengenlehre übergehen)

JGC...


PS:

an Alle....

Ich möchte mal wissen, was an der Geschichte auf dieser Todoroff-Seite dran ist...

Er mäkelt da an der Lorentz-Transformation rum, weil Einstein anscheinend die Null irgendwie nicht so ganz korrekt ins Spiel brachte..

Wäre das was für Rene, Marko oder Richy und so??

bis dann....JGC
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 12.08.08, 01:10
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 716
Standard AW: Division durch Null

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Ops...

Rene..

Du hast schon geantwortet, als ich noch nen Edit machte, ich hoffe aber, das dies nichts an deiner Antwort ändert..

Ist das nicht das Schema einer fraktalen Berechnungsformel wie z.B. dem Mandelbrot?

JGC
Hi JGC

Streng genommen folgt aus der Existenz des rechten Grenzwertes die Existenz des linken Grenzwertes, sogar wenn es sich nur um einseitige Grenzwerte handelt.
f und g müssen in ∞ selbst nicht stetig sein, aber in einer mindest einseitigen Umgebung von ∞.

Aus der stetigen Differenzierbarkeit und ihrer Ableitungen über mehrere Grade (1.,2.,3. usw.) bis zur vollständigen Identifikation der Division mit den Funktionen aus g und f lässt sich meiner Meinung nach ein Zusammenhang zu einer Mandelbrot-Menge nicht ausschliessen, da wie in der Regel von L'Hospital in solchen eine rekursive Formel verwendet wird, die das Ergebnis der vorangegangenen Berechung als Ausgangspunkt für die nächste verwendet. Abhängig von der Anzahl Iterationen bis die Funktion gegen ∞ strebt (oder auch nicht), werden sie entsprechend eingefärbt. Alle nicht gegen ∞ konvergierenden komplexen Zahlenpaare in der Mandelbrotmenge könnten also mit der Hospitalschen Regel über ihre Mehrfachableitungen identifiziert werden.

Aber ich möchte mich damit lieber nicht allzu sehr aus dem Fenster lehnen. Ich denke dass richy wesentlich mehr dazu beitragen kann als ich und ein wahrer Meister der reinen Mathematik ist.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 12.08.08, 03:49
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Division durch Null

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Meintest du diese Plutimikation??
Oh ja. Pipis Plutimikation, nur halt ernsthaft gemeint.

Zitat:
Weist du, ich denke, das es tatsächlich darum geht, das Zahlenwerte innerhalb einer Aufgabenstellung ab einer bestimmten Größenordnung ihr Verhalten verändern, indem sie ihre "Mächtigkeiten" ausspielen, je näher sie sich der größten, dem jeweiligen Anwendungsfalle möglichen Zahl annähern..(das die algebraischen Rechenmethoden des aufaddierens und so, langsam aber sicher in das Wirk-Prinzip der Mengenlehre übergehen)
Gibt es. tan, sin, cos, kannst in der Geomatrie den K-Wert exponential bzw. hyperbolisch steigen lassen. Das Blasorchester nutzt verschiedene Beispiele. Meine ollen Basshorn-Boxen aus... bituminierter Weichfaserplatte sind exponential aufgebaut.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 12.08.08, 09:52
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Division durch Null

Morgen allerseits...


Hallo Richy.

Du wolltest von mir eine Kurve sehen...

Dazu wollte ich dir mal vorschlagen, trage mal das mathematische Zahlen- Koordinatensystem auf eine Kugel auf und stell dir vor, die Null ist einfach die Mitte..

Links geht es in die negative Welt und rechts in die positive, nach oben in die reelle und nach unten in die imaginäre...

Dann seh auf der Rückseite der Kugel nach, was mit den jeweiligen Zahlenstrahlen und der jeweils entsprechend darauf ausgeführten Operationen geschieht und wie sie sich treffen und zueinander in Konjunktion stehen, und welche Ergebnisse sich daraus ableiten lassen ..

Ich hab hier mal ein Beispiel gemacht, das ich vor längerer Zeit schon mal einstellte, vielleicht wird dann der Zusammenhang klarer, so wie ich das verstanden hab...

Dazu hab ich grade noch das Zahlenkreuz dazu gemalt, um das besser zu verdeutlichen...



Die transparente "Unendlich" auf der Null in der Mitte soll die Rückseite der Kugel darstellen, wo sich alle Parameter wieder treffen...

So entsteht meiner Ansicht nach zwar immer ein Unendlich, aber jedes Unendlich hat im "bestimmten" Falle seine bestimmte Größe..


Siehe hier...


JGC...

Ge?ndert von JGC (12.08.08 um 09:58 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 12.08.08, 10:50
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
Standard AW: Division durch Null

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Es sollte aber die erste Priorität haben, weil...

dass Teilen durch Null eine Lösung ergibt, die unbestimmt ist.
Die Lösung wird durch alle mögliche Rahmenbedingungen mitbestimmt.



Was heißt denn das im Klartext?

Das die einbezogenen Rahmenbedingungen entscheiden, wie groß denn nun der Wert "unendlich" anzusetzen ist!!


JGC
Lieber JGC,

das ist eine vollschlagene Fehlinterpretation von dem, was ich schrieb.

Richtig ist:
Das Thema 0 sowie unendlich kann nur "relativiert" behandelt werden, denn eine mathematisch "Punktnull" ist physikalisch und daher auch als Beschreibung natürlicher Vorgänge vollkommen bedeutungslos. Die Null, die die Natur mit beschreibt, hat immer eine Ausdehnung und Unendlichkeit ist durch diese Ausdehnung immer in Realität beschränkt auf das aktuale. Die Ausdehnung von Null, die bis Eins sich ausstreckt beinhaltet "umgekehrt" alle rationalen und irrationalen, also reellen Zahlen.

Lass bitte "imaginäre Zahlen" hierbei noch fern und außer Diskussion, denn dieses Thema einzubinden ist in der Begriffsbildung noch viele Male schwieriger.

Es wird höchste Zeit, dass man sich mal die Theorie der Zahlen wie von Prof. Aczel beschrieben zu eigen macht, bevor man sich zu diesen Themen hervorwagt. Komplette Kenntnis von Cantor (an der Uni leider nur Wahlfach) gehört dazu.

Ansonsten halte ich das Thema Null und Unendlichkeit als nicht prioritär. Der Sprung der Expermentellen zum Virtuellen ist nach meiner bescheidenen Prioritätenliste wesentlich wichtiger. Die Experimentellen hinken der Theorie meilenweit hinterher und das ist nicht ungefährlich.

Gruß,
L
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 12.08.08, 13:19
Benutzerbild von jonnymi
jonnymi jonnymi ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 03.07.2007
Beitr?ge: 84
Standard AW: Division durch Null

weisst du warum 0^0 nicht def. ist???
__________________
"I'm still confused, but on a higher level." Enrico Fermi
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 02:21 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm