Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

[Querkopf]

Physikalische Größen sind nicht lorentzinvariant, sondern man kann sie lorentzinvariant definieren, man kann sie aber auch klassisch im Sinne Newtons und Maxwells definieren:

Die Ladung ist z.B. durch die Maxwelltheorie (ja, der gute alte Großvater Maxwell mit dem Rauschebart) Lorentzinvariant definiert. Die Ladungserhaltung wird hingegen durch Galileotransformationen verletzt, was zum einen mit der Eichsymmetrie kollidiert (die sagt nämlich Ladungserhaltung voraus), zum anderen mit dem Experiment (und unserem Alltagserleben). Beispiel: Neutralität von Wasserstoff.

Du sprichst im Weiteren von Physikalischen Einheiten. Ich habe von Physikalischen Größen (und ihrem Größenwert) gesprochen. Nun bin ich zwar in der Wissenschaftstheorie nicht so bewandert (und halte sie gelinde gesagt für in der Praxis verzichtbar), aber Wikipedia sagt folgendes zum Thema Größen: http://de.wikipedia.org/wiki/Physika...r%C3%B6%C3%9Fe
Nun kann ich mein Einheitensystem in der Physik wählen wie ich möchte und in der Theoretischen Physik definiert man sich häufig ohnehin alle Einheiten 1, z.B: c und h quer in der QFT, häufig aber auch –i oder die Boltzmanmkonstante, …

Ob eine Größe (also das Produkt aus Maßzahl und Einheit) aber ein bestimmtes Verhalten unter bestimmten Transformationsgruppen hat ist davon unbetroffen. Die elektrische Ladung ist im SI, genauso wie im Gaußsystem Lorentzinvariant.

Ich habe doch überhaupt nicht bestritten, daß die relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert (die Epizyklentheorie hat 200 Jahrzehnte funktioniert).
Ich habe nur den Rückschluß (daß die SRT deshalb nicht falsch sein kann) als naiv bezeichnet.

Eine physikalische Theorie ist in meinem Verständnis ein System mathematischer Aussagen, das die im Experiment gemessenen Beziehungen zwischen Observablen quantitativ beschreibt.
Eine physikalische Theorie sollte selbstkonsistent sein, konsistent mit anderen Theorien sein (also diese z.B. im Limes enthalten) und eine möglichst einfache Struktur haben.

Die SRT erfüllt all das, also ist sie nach meinem Verständnis eine gute Theorie.

Ich rede doch gar nicht von dem ganzen Falsifikationsblabla a la Popper. Vielleicht findet ja jemand irgendwann mal was besseres. Aber im Moment liefert die Forderung der Lorentzinvarianz brauchbare Ergebnisse und die Struktur der Theorien wird dadurch wesentlich vereinfacht. Und wenn man mal von TOEs auf Wahnwitzigen Energieskalen absieht, scheinen wir doch mit dem Standardmodell in der Lage zu sein, die Welt vollständig zu beschreiben. Also wo ist das Problem mit der SRT? Ich sehe keins.
.

Dein Fehler besteht darin, daß du meinst, aus der Natur und dem Experiment folgt eindeutig, welche Theorie richtig ist und welche Theorie falsch ist.
Du glaubst, wenn die Theorie richtige Voraussagen macht, dann müssen auch die begründenden Postulate richtig gewesen sein - das ist aber falsch (denk an die Epizyklen).

Für mich ist das Kriterium ob richtig oder falsch, ob es einen brauchbaren Output gibt oder nicht (ich spreche also nicht von hoher Philosophie, sondern von Nützlichkeit).

Die Epizyklentheorie hat doch durchaus brauchbare Resultate gebracht. Sie lässt sich halt schlecht in andere Theorien einbetten und geht nicht von so einfachen Annahmen aus wie Keplers Theorie. Aber im Prinzip, … es geht am Ende nur um Mathematische Aussagen. Physik ist keine Philosophie, sondern die Mathematik der Natur.

Die SRT ist aber eben einfach und lässt sich hervorragend einbetten.

Das ist nämlich Stammtischniveau von Handwerksburschen und Autoverkäufern und einem Akademiker nicht angemessen.

Das ist mal wieder so typisch deutsch.

Es ist aber ein Fakt, das z.B. die Elektrodynamik nun einmal Lorentzinvariant ist und das z.B. auch die elektrische Ladung eine Lorentzinvariante Größe ist. Das ist Voraussetzung für das Funktionieren, z.B. eines Rasierapparates oder moderner Nachrichtentechnik. Ich kann nicht behaupten, die Natur ist aber nicht Lorentzinvariant und dann aber all diese Technik nutzen. Das ist Schizophren.

[orca]

Zitat von Querkopf

Die Ladung ist z.B. durch die Maxwelltheorie (ja, der gute alte Großvater Maxwell mit dem Rauschebart) Lorentzinvariant definiert.
(....)
Es ist aber ein Fakt, das z.B. die Elektrodynamik nun einmal Lorentzinvariant ist und das z.B. auch die elektrische Ladung eine Lorentzinvariante Größe ist. Das ist Voraussetzung für das Funktionieren, z.B. eines Rasierapparates oder moderner Nachrichtentechnik. Ich kann nicht behaupten, die Natur ist aber nicht Lorentzinvariant und dann aber all diese Technik nutzen. Das ist Schizophren.

Mein lieber Querkopf,

die vier Gleichungen Maxwells in Vektorschreibweise und SI-Einheiten
rot H = dD / dt + j
rot E = -dB / dt
div B = 0
div D = rho
sind allgemein kovariant.

Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation. Die Möglichkeit, Paare (E,B) und (D,H) aus polaren elektrischen und axialen magnetischen Vektoren zu bilden (s.o.), zusammen mit der natürlichen Invarianz der Operatoren rot und div, führt dazu, daß die Maxwell-Elektrodynamik auch diese natürliche Invarianz bekommt und von einer bestimmten Metrik völlig unabhängig ist. Die Gleichungen gelten gleichwohl in Euklidischen, Minowskischen oder Riemannschen Räumen.

Beim Übergang von einem Inertialsystem auf ein (z.B. rotierendes) Nicht-Inertialsystem ändern sich nur die Materialgleichungen
D_i = eps_ik* E_k
B_i = mü_ik* H_k
J_i = Sigma_ik* E_k
(wobei J_i die Stromdichte und Sigma_ik der Leitfähigkeitstensor ist und über doppelt vorkommende Indices zu summieren ist).

MfG
orca

Muß ich mich nun wirklich wegen Schizophrenie behandeln lassen?

[rene]

Zitat von orca

Muß ich mich nun wirklich wegen Schizophrenie behandeln lassen?

Deine in der Vergangenheit zahlreich benutzten Nicks könnten solch einen Verdacht schon mal erhärten, wenn auch als Nicht-Mediziner keine voreiligen Diagnosen erstellt werden sollten.

Das elektrische und das magnetische Feld wird mittels Potentialen beschrieben: dem skalaren Potential Φ(r,t) und dem Vektorpotential A(r,t). In cgs-Einheiten sieht das so aus:

E = -∇Φ - ∂ / (c∂t) A
B = rot A

Das Vektorpotential tritt in beiden Feldern auf und legt den Schluss zweier Erscheinungsformen eines einzigen Feldes nahe. In relativistischer Formulierung treten die beiden Felder als Komponenten des elektromagnetischen Feldtensors auf. Durch die Eichinvarianz kann ein Feld mit verschiedenen Φ und A festgelegt werden, ist also nicht eindeutig und lässt sich über Eichtransformationen mit einer skalaren Funktion in eine kontinuierliche Symmetrie überführen mit der zugehörenden Erhaltungsgrösse der elektrischen Ladung.

Grüsse, rene

[nancy50]

Hallo ihr Streithähne,

meine Meinung zur Srt könnt ihr ja aus meinen Beiträgen erfahren.
Nur habe ich eine Anmerkung.

Diese Adresse sollten sich alle Befürworter der Srt mal anschauen.
Aus meiner Sicht stellt es die "qualifizierteste " Kritik der Srt dar.
http://www.alternativphysik.de/Home.html.

Das Interessante daran ist, das dieser sehr kluge Mann, das Zwilingsparadox eben nicht begriffen hat.
(Dopplereffekt schlägt Zeitdilatation)

Gruß

N50

oder trage ich hier Eulen nach Athen ??

[pauli]

kommt mir irgendwie bekannt vor, der Beitrag

[nancy50]

und was meinst du zu dem Link ?

Also ich hab den Beitrag zum ersten mal geschrieben, mich würde aber eure Meinung zum Link interessieren.

N50

[pauli]

Zitat von nancy50

Also ich hab den Beitrag zum ersten mal geschrieben, mich würde aber eure Meinung zum Link interessieren.
N50

sorry, mein Fehler

und was meinst du zu dem Link ?

ist mir (jetzt) zuviel Text, keine Lust zu lesen, deshalb auch keine Meinung

[Optimist71]

Zitat von nancy50

Hallo ihr Streithähne,

meine Meinung zur Srt könnt ihr ja aus meinen Beiträgen erfahren.
Nur habe ich eine Anmerkung.

Diese Adresse sollten sich alle Befürworter der Srt mal anschauen.
Aus meiner Sicht stellt es die "qualifizierteste " Kritik der Srt dar.
http://www.alternativphysik.de/Home.html.

Das Interessante daran ist, das dieser sehr kluge Mann, das Zwilingsparadox eben nicht begriffen hat.
(Dopplereffekt schlägt Zeitdilatation)

Gruß

N50

oder trage ich hier Eulen nach Athen ??

Hallo nancy50,

jetzt tust Du den Kritikern aber ziemlich unrecht! Denn wenn das, was auf der von Dir verlinkten Seite praesentiert wird, die "qualifizierteste" Kritik darstellen soll, dann Gott gnade dem Kritiker, dessen "Kritik" an zweiter Stelle kommt ...

Mit dem Verfasser dieser Seite hatte ich vor ca. einem halben Jahr schon das Vergnuegen in einem anderen Diskussionsforum. Dieser sehr kluge Mann hat nicht nur das Zwillingsparadoxon, sondern auch elementarste mathematische und physikalische Grundlagen nicht begriffen. Naja, konsequenterweise bedient er sich ja denn auch keiner Mathematik auf seiner kritischen Homepage. Wie so viele andere "Kritiker" uebrigens auch, surprise ...

Ærbødigst
-- Optimist

[nancy50]

ja, darum auch die ".
Aber es ist doch immer wieder interessant , wie doch intelligente Leute immer wieder und wieder versuchen die SRT zu widerlegen.
Ich denke es liegt daran, dass das Relativitätsgesetz der Bewegung im ersten Blick verletzt zu sein scheint, ging mir am Anfang auch so.
Ich will ja nicht mit dem Zeigefinger ...., aber ich würde gern allen Kritikern mal das Buch, Albert Einstein/Leopold Infeld, " Die Evolution der Physik" empfehlen.

Viele Grüße

N50

[Eyk van Bommel]

Hi nacy50,

.. wie doch intelligente Leute immer wieder und wieder versuchen die SRT zu widerlegen.

Es gibt aber auch welche, die nicht die relativistischen Effekte ablehnen, sondern nur die wenig wissenschaftliche Begründung!
Noch einmal: Vmax gleich c ist das einzig richtige Postulat!
Daraus folgerte A.E: Das dann die RaumZeit gekrümmt sein müsste – da er ohne physikalische Begründung annahm, das die Physik in jedem Inertialsystem gleich ist!
Wenn du hingegen davon ausgehst das die physikalischen Gesetzte abhängig sind, von ihrer relativen Geschwindigkeit im Raum, dann das musst du dir mal überlegen – dann bräuchtest du keine RaumZeit-Krümmung für die Erklärung! Ich muss noch einmal sagen: Da er ein falsches Postulat ohne physikalische Begründung aufstellte und dadurch etwas Variables als Konstant betrachtete musste er als er erkannte, dass sich bewegte Objekte anders verhalten als ruhende musste er eine nicht physikalisch existierendes variabel machen. Wie leicht sich A.E. damit tat, eine Konstante aus dem "Nichts" einzuführen ohne physikalische Begründung – so leicht viel es im auch eine Variable aus dem "Nichts" einzuführen ohne physikalischen Zwang!(Und so ein Zufall: RaumZeit ist ein Nichts und betsteht aus "Nichts")
Die RaumZeit-Krümmung beschreibt nichts anders wie die Änderung der rein physikalischen Vorgänge in Abhängigkeit ihrer absoluten Geschwindigkeit im Raum!
Lamda und RaumZeit-Krümmung haben dieselbe physikalische Begründung! Er hat sie eingeführt damit es so ist wie er es wollte/ sich vorstellte.
Ich denke es liegt daran, dass das Relativitätsgesetz der Bewegung im ersten Blick verletzt zu sein scheint, ging mir am Anfang auch so.
Nein es liegt daran, das Raum und Zeit jeder physikalischen Beschreibung trotzen, man sie biegen und drehen kann bis es passt, da sie keine physikalische Existenz besitzen. Alles Unwissen, über physikalische Vorgänge werden dort hineingepackt. RaumZeit als geometrisches etwas und Spielball wissenschaftlichen Erfindungsgeistes.

Ich will ja nicht mit dem Zeigefinger ….

Ich würde dir empfehlen, mal selber zu denken. Und mache die mal Gedanken über die Zeit! Und den Raum! Gibt es eine physikalische Begründung warum sie veränderbar sind?Oder ist sie nur veränderbar damit unsere Physik konstant bleibt -so wie wir es gerne hätten! Warum und wie wird sie durch Massen gebogen, physikalisch gesehen nicht geometrisch? Welche Struktur hat sie? Mache dir erst einmal Gedanken über die RaumZeit, dann lese die Bücher noch einmal und frage dich dann, ob es immer noch Sinn macht (physikalisch! mathematisch "stimmt" sie!
Du kannst die RaumZeit-Krümmung aus der RT entfernen, ohne das sich irgendetwas an den Berechnungen oder Ergebnissen ändert . Nur die quantenphysiklaischen Vorgänge wären abhängig von ihrer absoluten Geschwindigkeit im Raum, die man mit der RT umschreibt. Wenn du an den Urknall glaubst, kannst du nicht abstreiten das wir uns mit nahe c durch den Raum bewegen (Sind aus ET entstanden, die sich zu diesem Zeitpunkt mit c oder nahe c bewegten – der Impuls kann aber nicht verschwunden sein – da der es den Impulserhaltungssatz gibt!)
Diese Große Geschwindigkeit begründet das bewegungsabhängige Verhalten der ET!
Gruß
EVB